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Thema: Gutschriften von online gekauften Artikeln

  1. #11
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    Wie sieht es denn aus, wenn man eine 5 € Erstattung in dem eröffneten Verfahren erhält, muss ich diese dem IV melden, oder
    reicht es aus, dass das Geld über die Auskehrbuchung der Bank an den IV gelangt?

  2. #12
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    Zitat Zitat von Graf Wadula Beitrag anzeigen
    Sie drehen die formale und die praktische Seite um. Es gilt formal nicht als Einkommen, sondern als Einnahme. Einkommen, Einnahmen etc. wandeln sich rechtlich mit Kontogutschrift in Kontoguthaben um. Rechtlich wäre alles pfändbar, gäbe es nicht den § 850k ZPO. Und der schützt einen bestimmten Betrag, egal woher der kommt.
    Ihr Wechselgeldbeispiel trifft den Fall nicht, denn das ist rechtlich keine Einigung und Übergabe. Beim erstatteten Pfand haben Sie Recht: würde der Insoverwalter (oder der Gerichtsvollzieher) hinter Ihnen stehen, könnte er diesen Betrag pfänden, egal ob sie das aus ihrem unpfändbaren Betrag bezahlt haben. Aber natürlich ist das lebensfremd. "Formal" ist es aber so.

    Aber wenn Sie der Überzeugung sind, dass es so ist, wie Sie denken, dann sollten Sie es einfach mal ausprobieren .
    Das das Kontoguthaben pfändbar ist, steht ausser Frage. Es geht der Seebärin ja aber eben gerade nicht darum, ob das Kontoguthaben pfändbar ist.

    Der Fall ist:

    1. Sie kauft eine Hose auf Vorkasse, die Hose hat Größe 28. Zahlt 100 Euro
    2. Sie merkt, Wunsch und Wirklichkeit liegen etwas auseinander, die Höse hätte in Größe 34 bestellt werden müssen.
    3. Sie geht mit hängendem Kopf zur Post und schickt die Hose zurück.
    4. Der Händler ist ob des entgangenen Geschäfts total traurig, überweißt die 100 Euro zurück.
    5. Die Seebärin zeigt Wochen später ihrem Verwalter den Kontoauszug
    6. Der Verwalter fragt, was es mit den 100 Euro auf sich hat.
    7. Die Seebärin erzählt dem Verwalter, was sich unter 1. bis 4. abgespielt hat. Legt Belege vor.
    8. Die 100 Euro sind keine „Einnahmen“ oder „Einkommen“ das zur Masse zugeführt wird und durch die Seebärin an den Verwalter abzuführen wären. Eine Vermögensmehrung, die den Wert der Masse erhöht hat, liegt hier nicht vor.
    9. Etwas anderes wäre es gewesen, hätte sie die zu kleine Hose bei ebay für 100 Euro verkauft. Dann wäre es eine pfändbare Einnahme bzw. pfändbares Einkommen.

    Und das ist so in meiner Inso, zwar nicht mit Hosen, mehrfach vorgekommen.

    Kann natürlich sein, dass mein Verwalter/TH, zu meinen Gunsten, keine Ahnung hatte, mir das falsch erklärt hat und mir das Geld unzulässigerweise belassen hat.
    Geändert von mucel (07.06.2018 um 11:58 Uhr)

  3. #13
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    Mucel erklärt mit anderen Worten genau das, was ich schon weiter oben beschrieben habe. @Mucel Danke.

    Es mag aber auch sein, dass der TH von Mucel und der TH von mir gar keiner Ahnung haben

    Wenn man von seinem Konto, nachdem man den zu pfändenden Anteil an den TH abgeführt hat, einen Betrag von 200 Euro holt und 10 Minuten später wieder 200 Euro einzahlt, ist es immer noch MEIN Geld, was unpfändbar ist. Es liegt doch nur in meiner Pflicht zu erklären, wie dieser Geldtransfer zu Stande gekommen ist.

  4. #14
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    ... und Du bist bei nochmaligem Draufrumdenken nicht selbst der Ansicht, dass Deine Herangehensweise sich den Standpunkt rauszusuchen der Dir am besten gefällt etwas naiv sein könnte?

    Mir sind grade spontan 5 Praxisbeispiele eingefallen in denen es nicht so gelaufen ist.

    Es wäre also aus meiner Sicht fatal wenn hier ein Mitleser zu der Ansicht käme, dass eure vermeintliche "Mehrheitsmeinung" für seinen Einzelfall irgendeine praktische Relevanz hätte. (dass es in eurem Einzefall so gelaufen ist bezweifel ich dabei kein bisschen)

  5. #15
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    Zitat Zitat von Caffery Beitrag anzeigen
    ... und Du bist bei nochmaligem Draufrumdenken nicht selbst der Ansicht, dass Deine Herangehensweise sich den Standpunkt rauszusuchen der Dir am besten gefällt etwas naiv sein könnte?

    Mir sind grade spontan 5 Praxisbeispiele eingefallen in denen es nicht so gelaufen ist.

    Es wäre also aus meiner Sicht fatal wenn hier ein Mitleser zu der Ansicht käme, dass eure vermeintliche "Mehrheitsmeinung" für seinen Einzelfall irgendeine praktische Relevanz hätte. (dass es in eurem Einzefall so gelaufen ist bezweifel ich dabei kein bisschen)
    Genau so! Was der Insoverwalter im Einzelfall macht, ist dann etwas ganz anderes. Viele Insolvenzverwalter geben auch noch P-Konten (aus praktischen Erwägungen) frei, obwohl das rechtlich ein Problem ist. Und viele lassen auch den Schuldner selbst den pfändbaren Teil des Einkommens überweisen, damit der Arbeitgeber kein Wind von der Inso bekommt. Auch das ist rechtlich nicht korrekt, aber natürlich kann er das auf eigene Verantwortung machen. Die Frage war doch, wie es rechtlich "formal" ist und nicht, wie der InsoVerwalter damit möglicherweise umgeht.

    Und @geschieden1907: so ist eben rechtlich nicht. Natürlich ist es ihr Geld, es ist aber eben nicht mehr das "gleiche" Geld. Und es nicht unpfändbar. Vielleicht haben Sie ja mal Lust, dazu was zu lesen. Dann schauen Sie sich den Beschluss des BGH vom 26.09.2013, - IX ZB 247/11 -, mal an. Gibt es auch online.

  6. #16
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    Welche Verbindung dieses Urteil, bei dem im laufenden Verfahren Geld auf einem Sparbuch angespart wurde, mit dem Ursprungsfall „Hose zurück/Geld zurück“ zu tun hat erschließt sich mir irgendwie so überhaupt nicht.

    Bei der Erstattung des Kaufpreises handelt es sich weder um eine Vermögensmehrung noch um Einkommen.

    Ich bin aber gerne bereit die Mehrheitsmeinung der Praktiker hier anzunehmen, wenn sie mir belegbare Quellen nennen, aus denen ersichtlich ist, dass die Kaufpreiserstattung in die Masse zu gehen hat.

  7. #17
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    Sie haben anscheinend nicht das Urteil in Gänze gelesen. Aber nun gut, ich gebe es auf. Ich muss Sie ja nicht überzeugen.

  8. #18
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    Zitat Zitat von mucel Beitrag anzeigen
    Ich bin aber gerne bereit die Mehrheitsmeinung der Praktiker hier anzunehmen, wenn sie mir belegbare Quellen nennen, aus denen ersichtlich ist, dass die Kaufpreiserstattung in die Masse zu gehen hat.
    Abgesehen davon, dass ein Urteil mehr als nur einen Leitsatz hat stellst Du ganz grundsätzlich Deine Schlussfrage falsch herum.

    Die Frage ist in dem Zusammenhang niemals warum etwas in die Masse sollte - sondern warum dem nicht so sein sollte.

  9. #19
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    Also, P-Konto, weil laufendes Verfahren, auf dem nur noch der unpfändbare Teil des Gehalts eingeht.

    Mein Problem ist nun, dass die Briefmarken-Bank alles, was im Vormonat nicht verbraucht oder zusätzlich gutgeschrieben wurde, frei gibt und den Gesamtfreibetrag mit Gehaltseingang zur Monatsmitte entsprechend verringert. So weit so gut. Dadurch, dass ich das Konto jeweils zum Monatsende und vor dem Gehalt "plündere", entsteht gar kein überschüssiges Guthaben, was dann ausgekehrt werden muss/kann. Das war der Grund, warum ich die Stromrückzahlung direkt selber überwiesen hab, weil ich den Eindruck hab, dass die Bank selber noch nicht mal genau nachvollziehen kann, wo welches Guthaben zuzuordnen ist. Das Guthaben wäre somit in meinem Geldbeutel bzw. *hust* gelandet und ich hätte irgendwann vermutlich eine Rechnung vom IV bekommen.

    Nun bat ich den IV um einmalige Freigabe dieses Betrages und es hieß, es würden nur "separierte" Beträge freigegeben. Aber die Bank separiert doch gar nicht!?! Wenn ich jetzt schreibe, aber meine amazon-Rücksendungen wurden mir auch einfach im nächsten Monat freigegeben unter Verringerung des Gehaltseingangs, dann schieße ich mir schlimmstenfalls ins eigene Knie, richtig?

  10. #20
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    Zitat Zitat von Caffery Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon, dass ein Urteil mehr als nur einen Leitsatz hat stellst Du ganz grundsätzlich Deine Schlussfrage falsch herum.

    Die Frage ist in dem Zusammenhang niemals warum etwas in die Masse sollte - sondern warum dem nicht so sein sollte.
    Es gehört nicht zur Masse, weil es weder ein Neuerwerb noch eiin abzuführender Zufluss ist. Und ich habe durchaus nicht nur den Leitsatz sondern tatsächlich auch RZ 14 und 15 gelesen.

    Aber da es für mich zum Erhalt meines Egos nicht zwingend erforderlich ist recht zu haben oder Recht zu bekommen ibelasse ich es jetzt mal dabei.
    Geändert von mucel (07.06.2018 um 19:59 Uhr)

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