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Thema: Forderung Jobcenter - nicht angemeldet

  1. #1
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    Frage Forderung Jobcenter - nicht angemeldet

    Folgendes Problem.

    Vor etwa 6 Jahren habe ich ALGII bezogen und war Selbständig. Ich habe damals Investitionen getätigt, dadurch waren im Bewilligungszeitraum die Gewinne futsch, ich hatte kurzzeitig Verluste gehabt, da die Aufträge dann doch geringer ausblieben wie erwartet.
    Später hat sich das gelegt. Das Jobcenter hatte dann aber bei der abschließenden EKS die Ausgabe nicht anerkannt, dagegen hatte ich mit Anwalt Widerspruch eingelegt.

    Nun 6 Jahre später war die Verhandlung und ich habe nur in Teilen recht bekommen, ich erwarte das die Forderung nun eine kleinere 4 Stellige Summe betragen wird.

    Problem, seit 2016 bin ich in der Privatinsolvenz. Inzwischen ist auch schon das Verfahren nicht mehr offen, also in der WVP.

    Die Widersprochene Forderung war zwar bei der Schuldnerberatung erwähnt worden, aber mangels Titulierung und Festsetzung nicht in die Tabelle aufgenommen.
    Dem Jobcenter teilte ich schon 2016 mit das ich deren Vorschlag die Privatinsolvenz zu machen wegen sehr alter Schulden nun angegangen bin. Als dann noch eine Nachforderung wegen Gewinnüberschuss und Jobaufnahme kam traf ich auch eine Ratenzahlungsvereinbarung, unter der Information das ich ja aktuell in der Privatinsolvenz bin und kaum Geld habe.

    Die Frage ist nun

    Ich ging davon aus, da die Forderung nichts Rechtskräftig war müsse sie auch nicht weiter beachtet werden. Nun habe ich aber gehört, sie müsse angemeldet werden, es könne sonst die RSB versagt werden. Was ist da dran?
    Kann mir das ganze zum Verhängnis werden? Kann ich dem Jobcenter diese neue (alte) Forderung in Raten zahlen, oder wäre das verboten ?

    Ist ja nun nicht so als hätte ich dem Jobcenter bzw. der Einziehenden Stelle der Agentur für Arbeit verschwiegen das ich die Insolvenz mache.

    Ich dachte immer es gilt ab wann eine Forderung Rechtsgültig ist, lese aber nun das auch Strittige eingetragen werden sollten.

    Was ich weiterhin lese ist das eine RSB nicht für solche Fälle greift, da das Jobcenter ja sobald man wieder ALGII bekommt die Forderung Aufrechnen kann, also von den Monatlichen Leistungen abziehen.

    Ebenso könnte sie evtl. gar nicht zur Insolvenz gehören, da unerlaubte Handlung. Also wenn das Gericht sagt das ich nach SGBII die Investition nicht hätte tätigen dürfen da Finanziell nicht angemessen zu dem Gewinn im BWZ, dann wäre das wohl unangemessen. Zwar kein Betrug oder Straftat, aber nach SGBII nicht erlaubt.

    Wenn das Gericht jetzt nochmal ein paar Jahre braucht, ist die RSB allerdings eh schon vorbei.

  2. #2
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    Die Forderung hätte angemeldet werden müssen, ja. Da das Verfahren geschlossen ist, kann der Gläubiger sie nicht mehr nachmelden. Er nimmt nicht am Verfahren teil. Soweit ich weiß, könnte er aber, da Du die Forderung wissentlich verschwiegen hast, Schadenersatz geltend machen. Keine Ahnung, in wie weit das Jobcenter da hinterher ist. Zahlungen an das Jobcenter sind nicht verboten, wieso auch?

  3. #3
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    Also obwohl ich das Jobcenter über die Insolvenz informiert habe, hätte die Schuldnerberatung die strittige Forderung mit eintragen müssen ...na super

    Naja da man in der Insolvenz keine Gläubiger bevorzugen darf, hätte das ja sein können. Allerdings wenn das hier nicht der Fall ist, dann sollte ich ja gut raus sein damit, das ich die Forderung einfach in Raten zahle. Mehr als 20% hätten die sonst eh nicht bekommen, wenn sie in der inso wären.


    Frag mich aber wie das wäre wenn das Gericht erst nach der RSB ein Urteil fällt. Dann hätte manch einer ja evtl. mehr gezahlt als nötig, wenn das Gericht zugunsten des Klägers urteilt.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Vulkanier Beitrag anzeigen
    Ich ging davon aus, da die Forderung nichts Rechtskräftig war müsse sie auch nicht weiter beachtet werden. Nun habe ich aber gehört, sie müsse angemeldet werden, es könne sonst die RSB versagt werden. Was ist da dran?
    Alle, die glauben (deshalb "Gläubiger" ) Geld von dir fordern zu können, sind im Insolvenzantrag anzugeben. Ggf. nimmt man den Zusatz "wird bestritten" bzw. "streitiges gerichtliches Verfahren" oder "im laufenden Widerspruchsverfahren" mit auf.

    Kann mir das ganze zum Verhängnis werden?
    Eine grundsätzliche Versagung droht dir persönlich nicht mehr, weil es höchstens ein Verstoß nach § 290 Abs. 1 Nr. 6 sein könnte. Selbst wenn man grobe Fahrlässigkeit bei der fehlenden Angabe annimmt, wäre ein Antrag auf Versagung nur bis zum Schlusstermin möglich gewesen. Da du bereits in der WVP bis, ist der längst gelaufen.

    Kann ich dem Jobcenter diese neue (alte) Forderung in Raten zahlen, oder wäre das verboten?
    Genau genommen verstößt Du gegen die Obliegenheiten, wenn du selbst Zahlungen auf Insolvenzforderungen leistest - § 295 Abs. 1 Nr. 4. Wenn die Zahlungen aus dem unpfändbaren Einkommen geleistet werden, liegt jedoch kein Versagensgrund für die RSB vor, weil die Befriedigung der anderen Gläubiger hierdurch nicht beeinträchtigt wird - § 296 Abs. 1 InsO.

    Ich dachte immer es gilt ab wann eine Forderung Rechtsgültig ist, lese aber nun das auch Strittige eingetragen werden sollten.
    ersetze "sollten" durch "müssen"

    Was ich weiterhin lese ist das eine RSB nicht für solche Fälle greift, da das Jobcenter ja sobald man wieder ALGII bekommt die Forderung Aufrechnen kann, also von den Monatlichen Leistungen abziehen.
    Es kommt auf die Art der Rückforderung an. Nur wenn das SGB II eine Aufrechnung vorsieht (§ 43 SGB II), wäre eine Aufrechnung gegen dein Einverständnis zulässig, allerdings bei Insolvenzforderungen nur bis zur Erteilung der RSB. Im Rückforderungsbescheid muss der § genannt sein, auf den sich die Rückforderung gründet.

    Ebenso könnte sie evtl. gar nicht zur Insolvenz gehören, da unerlaubte Handlung. Also wenn das Gericht sagt das ich nach SGBII die Investition nicht hätte tätigen dürfen da Finanziell nicht angemessen zu dem Gewinn im BWZ, dann wäre das wohl unangemessen. Zwar kein Betrug oder Straftat, aber nach SGBII nicht erlaubt.
    In deiner Beschreibung sehe ich keinerlei Anhaltspunkte für eine vbuH.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Vulkanier Beitrag anzeigen
    Also obwohl ich das Jobcenter über die Insolvenz informiert habe, hätte die Schuldnerberatung die strittige Forderung mit eintragen müssen ...na super
    Naja, letztlich ist es dein Antrag und deine Unterschrift, dass vollständige Angaben gemacht wurden... Wenn dir die SB allerdings ausdrücklich gesagt hätte, dass diese Forderung nicht angegeben werden braucht, wäre das ein gutes Argument gegen "grobe Fahrlässigkeit" - darauf kommt es bei dir allerdings zum Glück nicht mehr an

    Zur Klarstellung noch: Auch wenn Insolvenzforderungen nicht im Antrag angegeben werden konnten und vom Gläubiger im Verfahren nicht angemeldet werden, sind sie von der späteren RSB erfasst!

  6. #6
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    Ich muss jetzt mal der Vollständigkeit halber fragen:
    Auch wenn es ein streitiges Verfahren ist, was erst im Insolvenzverfahren bzw. in der WVP durch ein Gericht geklärt wurde, dann wäre das eine Insolvenzforderung? Also Forderung vor Insolvenzeröffnung -> Streit -> Eröffnung der Insolvenz -> Streit geht weiter -> WVP -> Streit wird durch Gericht entschieden..
    Ich dachte immer, dass die Forderung dann aufgrund dessen, dass das Gericht den Streit später entscheidet die Forderung dann erst "rechtsverbindlich" wird und damit "nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens" entstanden ist und entsprechend dann bezahlt werden muss und keine Insolvenzforderung ist?

  7. #7
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    Richtig. Es kommt lediglich darauf an, wann die Forderung "begründet" wurde.

    Vereinfacht gesagt: Wenn der Schuldner zum Zeitpunkt der Insolvenzeröffnung bereits nicht mehr beeinflussen kann, ob die Forderung gegen ihn geltend gemacht werden wird (weil die Umstände / der Grund für die Forderung bereits eingetreten sind), ist es eine Insolvenzforderung.

    Ein streitiges Verfahren vor Gericht würde übrigens mit Insolvenzeröffnung unterbrochen. Der IV entscheidet, ob und wie er das Verfahren fortführt. Der Schuldner selbst darf dann gar nicht mehr.
    Geändert von Olaf K (13.04.2018 um 10:30 Uhr)

  8. #8
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    Ach guck, vielen lieben Dank Olaf! :-)

  9. #9
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    Danke schon mal. Aber irgendwie gibt es mit jeder Antwort zwei neue Fragen.

    Also

    1. Obwohl Jobcenter von INSO wusste, hätte die Strittige Forderung in die Tabelle aufgenommen werden müssen
    2. Es kann keine Probleme mehr geben, weil ich schon in der Wohlverhaltensphase bin ?! (Vorzeitige RSB strebe ich an)
    3. Das Verfahren müsste eigentlich bis nach der Inso pausieren ?
    4. Das Jobcenter kann auch nach RSB die Forderung einfordern, falls Sie es aufrechnen kann mit Leistungen.

    Habe ich das soweit richtig erfasst ?!

    Wie sollte ich am besten vorgehen wenn ich das Schriftstück zum Urteil habe.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Olaf K Beitrag anzeigen
    Eine grundsätzliche Versagung droht dir persönlich nicht mehr, weil es höchstens ein Verstoß nach § 290 Abs. 1 Nr. 6 sein könnte. Selbst wenn man grobe Fahrlässigkeit bei der fehlenden Angabe annimmt, wäre ein Antrag auf Versagung nur bis zum Schlusstermin möglich gewesen. Da du bereits in der WVP bis, ist der längst gelaufen.
    Dazu fand ich das
    Aber auch nach dem Schlusstermin wird die Stellung eines Antrags durch die Gläubiger noch möglich sein. Voraussetzung wird lediglich sein, dass der Antrag innerhalb einer Frist von sechs Monaten ab Kenntnis des Versagungsgrundes gestellt wird. Eine nachträgliche Versagung wird dann in dem Schuldnerverzeichnis eingetragen.
    https://anwalt-kg.de/video/privatins...echte-treffen/

    Wobei das mit den 6 Monaten ist auch so ne Sache... WAS GENAU müsste dann 6 Monate her sein.
    -Das ich es nicht angemeldet habe? - sollten sie ja wissen , da ich ja gesagt habe ich hab die Inso

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