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Thema: Kontosperrung bei Verfahrenseröffnung

  1. #21
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    gelöscht
    Geändert von RubyGloom (11.01.2018 um 21:06 Uhr)

  2. #22
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    Hallo,

    also irgendwie scheinen wir den Worst Case erwischt zu haben, aber es ist Licht am Horizont.

    - Kontokündigung der Postbank und P-Konto-Umstellung liegt nun schriftlich vor mit Berufung auf §115 / 116 InsO

    - Antrag beim Insolvenzgericht nach §765a ZPO wurde nicht angenommen

    - Antragstellung mit Rechtspfleger auf Freigabe nach §850k Abs. 4 wurde nochmals gemacht auf Hinblick der Haltung der Bank

    - Rechtspflegerin rechnet aus was aus Dezember unpfändbar ist und uns zu verbleiben hat und bescheidet Antrag

    - Sollte die Bank schon an den IV ausgekehrt haben bis Antragsbescheid, müssen wir uns an den IV wenden

    - Sparkasse eröffnet mir nach Vorlage der Kontokündigung der Postbank neues Konto auf Guthabenbasis


    Fragen:

    - Unterliegt das nun dann neu eröffnete Konto bei der Sparkasse auch dem Insolvenzbeschlag durch Verfahrenseröffnung am 22.12.2017, so dass die Bank im Worst Case bei Geldeingang gleich wieder sperrt? Gehört ein neues Konto zur Insolvenzmasse?

    - Brauche ich im eröffneten PI ein P-Konto, wenn der IV direkt beim Arbeitgeber pfändet und kein weiteres Einkommen auf dieses Konto geht?

    - Muss ich ohne Pfändung auf dem Konto irgendwelche Anträge oder Bescheinigungen nach §850k oder c beantragen / vorlegen um über das Guthaben zu Verfügen?

    - Mir wurde gesagt, solange keine Pfändungen zu erwarten sind, macht eine Umstellung des neuen Kontos keinen Sinn?

    Ich frage nur so blöd, damit ich nicht wieder irgendetwas übersehe / vergesse/ nicht weiss, wenns blöd läuft. Insofern wäre ich für Antworten dankbar.

    MfG

  3. #23
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    Hi,
    Du hattest doch geschrieben, dass der Verwalter das Konto nicht freigibt. Dann brauchst Du natürlich ein P-Konto.
    Und falls die Bank das P-Konto dann sperrt und der Verwalter nicht sein OK zur Auszahlung gibt, brauchst Du einen Beschluss des Insolvenzgerichts - den brauchst Du sowieso, wenn Dein Einkommen über dem Grundfreibetrag liegt.

    Gruß
    Ingo

  4. #24
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    Mein Konto wurde bei der DKB nach Insolvenzeröffnung auch abgewickelt, Dies wurde mir auch nur über den Insolvenzverwalter mitgeteilt.

  5. #25
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    Moin,

    das Spiel geht weiter, aber wir können nicht aufgeben, auch wenn jeder den Ball von sich schiebt.

    Zitat Zitat von RubyGloom Beitrag anzeigen
    - Antrag beim Insolvenzgericht nach §765a ZPO wurde nicht angenommen

    - Antragstellung mit Rechtspfleger auf Freigabe nach §850k Abs. 4 wurde nochmals gemacht auf Hinblick der Haltung der Bank

    - Rechtspflegerin rechnet aus was aus Dezember unpfändbar ist und uns zu verbleiben hat und bescheidet Antrag

    - Sollte die Bank schon an den IV ausgekehrt haben bis Antragsbescheid, müssen wir uns an den IV wenden

    - Sparkasse eröffnet mir nach Vorlage der Kontokündigung der Postbank neues Konto auf Guthabenbasis
    - Rechtspflegerin sagt nun, wir müssen einen anderen Antrag stellen auf Freigabe des Guthabens bei Insolvenzeröffnung auf dem betroffenen Konto.
    Sie hat uns an den Insolvenzverwalter verwiesen für weitere Auskünfte.

    - Der Insolvenzverwalter sieht sich natürlich nicht zuständig und erteilt keine Rechtsauskünfte. Wir sollen uns melden, wenn wir was neues wissen. Sollte das Geld von der Postbank zwischenzeitlich auf das Treuhandkonto überwiesen werden, so können wir das Geld vergessen, sagt er. Er würde es nicht freigeben.

    - Neue Schuldnerberatung hat am Mittwoch einen Termin für uns beim zuständigen Sachbearbeiter, der war gestern leider nicht da.

    - Neues Konto bei der Sparkasse ist theoretisch vorhanden, aber noch kein P-Kontoschutz und keine Karte, bis geklärt ist, was mit dem Konto/Guthaben bei der Postbank passiert.


    Niemand fühlt sich zustädig, bzw. niemand versteht, warum die Postbank das Konto gekündigt hat (kein Dispo, keine Aussenstände, kein gar nichts).
    Es muss doch irgendeinen Hebel geben diese Situation aufzudröseln.

    Ab wann gilt diese 4-Wochen-Frist von der die Rechtspflegerin gesprochen hat, in der man Anträge für solche Sachen nach Insolvenzeröffnung stellen kann?
    Gilt diese ab Insolvenzeröffnung oder Kontosperrung?

    Die Postbank hat schriftlich die Umwandlung in ein P-Konto abgelehnt, wenn ich jetzt das Konto bei der Sparkasse in ein P-Konto umwandele und die Postbank nachträglich doch noch irgendwas macht, bekomme ich da Probelme?

    Irgendwie sind alle mit der Fallkonstellation überfordert, ich sowieso, gibt es noch Anlaufstellen für Schuldner mit Bankproblemen oder Antragsproblemen?

    Ich habe nämlich keinen blassen Schimmer, wie der Antrag aussehen soll, den die Rechtspflegerin auf Freigabe des Guthabens aus der Insolvenzmasse gegen die Postbank haben möchte :-(

    Danke und Gruss

  6. #26
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    Zitat Zitat von RubyGloom Beitrag anzeigen
    gibt es noch Anlaufstellen für Schuldner mit Bankproblemen oder Antragsproblemen?
    Mir würde da noch der Ombudsmann des Bankenverbandes einfallen.

    https://bankenverband.de/was-wir-tun/ombudsmann/

    Ich habe da bislang sehr positive Erfahrungen mit gemacht.

    Allerdings muss auch ich gestehen, dass ich bislang von keinem Fall gehört hätte (ganz zu schweigen davon, dass ich selbst einen gehabt hätte) bei dem es derart "beschissen" gelaufen ist wie von Dir beschrieben. Ein wahrer Alptraum - den ich hier mit Schrecken verfolge.

    Ich weise meine angehenden Insolvenzler zwar schon immer grundsätzlich darauf hin, dass sie spätestens zur Eröffnung die P-Kontoumwandlung durchgeführt haben sollten - mir sind aber einige Fälle in Erinnerung die sich (warum auch immer) daran nicht gehalten haben. Den von Dir beschriebenen Effekt hatte das (zum Glück) aber nie zur Folge. Deinen Fall nehme ich in jedem Fall zum Anlass dieses Thema von nun an mit deutlich mehr Nachdruck zu behandeln.

    Ich hoffe sehr, dass Du bald eine Lösung finden wirst und wünschte ich könnte Dir irgendwas zauberhaftes raten um dabei zu helfen. Alles was mir einfallen würde, wurde bereits gesagt.

  7. #27
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    Das ist in der Tat ganz bitter, wenn Sie da so alleine stehen und jeder eigentlich sagt, nee, so geht's nicht. Ohne juristische Hilfe werden Sie da Probleme haben und hier im Forum wird man Ihnen so auch nicht konkret helfen können.

    Eine "Nichtannahme" eines Antrags gibt es eigentlich nicht. Sie könnten den Antrag gemäß § 765a ZPO stellen und um Entscheidung bitten. zwar ist grundsätzlich § 765a ZPO nicht möglich, aber gerade der Bundesgerichtshof, der das sonst ausschließt, hat in einer Entscheidung ausdrücklich betont, dass § 765a ZPO gerade in Fällen wie ihren möglich ist (IX ZB 91/12 letzter Absatz). Es soll eben nicht sein, dass jemand völlig mittellos auf der Straße steht. Sollte Ihr Antrag abgelehnt werden könnten Sie in die nächste Instanz gehen.
    Einen Antrag auf Umwandlung in ein P-Konto können Sie rückwirkend für einen Monat stellen. das ist möglicherweise gemeint.

  8. #28
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    Das Problem hier ist, dass die Bank hier eine weitere Lücke zwischen ZPO und InsO gefunden hat:

    Gemäß §§ 115, 116 InsO enden Geschäftsbesorgungsverträge (und ein solcher ist der Kontoführungsvertrag) automatisch mit Eröffnung des Insolvenzverfahrens.

    Bei einer Umwandlung in ein P-Konto vor Insolvenzeröffnung wird davon ausgegangen, dass §§ 115, 116 InsO nicht greifen, weil hinsichtlich der pfandfreien Beträge auf dem Konto der Gesetzgeber eine Geschäftsbesorgung ausdrücklich anordnet.

    Das kann aber nur gelten, wenn das Konto zum Zeitpunkt der Umwandlung noch besteht. Denn ein nicht (mehr) existierendes Konto kann logischwerweise nicht geschützt werden.

    Wie der Fall der Rückwirkung nach § 850k Abs. 1 S. 4 ZPO (also die rückwirkende Umwandlung in ein Pfändungsschutzkonto) zu behandeln ist ist unklar. Einersseits kann natürlich nur ein Konto, welches auch existiert, umgewandelt werden. Und aus der Inso ergibt sich klar die Löschung mit Eröffnung. Andererseits ging der Gesetzgeber davon aus, dass ein rückwirkender Schutz möglich sein sollte.

    Normalerweise bewegt sich in solchen Fällen entweder der Insolvenzverwalter oder die Bank weil keine der Beteiligten Lust auf den Ärger einer endgültigen Klärung hat. Erwischt man allerdings auf beiden Seiten Deppen wird es grauenvoll.

    Ich würde hier davon ausgehen, dass § 850k ZPO Vorrang hat und die "Kündigung" (eigentlich das Vertragsende qua Gesetz) hier nicht greift. Dann müsste man wohl einen Klage auf Feststellung der Fortführung des Geschäftsbesorgungsvertrages stellen. Im Anschluss würde dann der (hoffentlich bei der Bank nachweislich rechtzeitig innerhalb eines Monats ab Insolvenzeröffnung gestellte) Antrag auf rückwirkende Umwandlung greifen. Zusätzlich ein Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz der der Bank die Auszahlung an den Insolvenzverwalter verbietet. Zuständig wäre vermutlich das Insolvenzgericht (wobei ich selbst dafür aus dem Handgelenk nicht garantieren würde).

    Unbedingt die Postbank kontaktieren und versuchen zu Erreichen, dass eine Auszahlung bis zur Entscheidung über die Klage bzw. den einstweiligen Rechtsschutz unterbleibt. Hier drängt die Zeit weil die Bank da nur geringen Spielraum hat!

    Parallel sollte man beim Insolvenzverwalter einen Antrag nach § 278 InsO für den Fall der Auszahlung stellen. Ich würde, wie Graf Wadula, auch noch § 765a ZPO analog sehen (850k ZPO greift ja nicht, weil gerade keine Kontenpfändung vorliegt). Aber wenn den das Gericht schon abgelehnt hat...

    Insgesamt ist das zu komplex um es privat zu stemmen. Hier muss ein engagierter und spezialisierter (Bank- und/oder Insolvenzrecht) Anwalt ran.

    Was ein Alptraum!

  9. #29
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    Danke für Eure ausführlichen Antworten.

    Ich muss zugeben, dass ich wohl etwas blauäugig bei der Beratung in der Schuldnerberatung war und nichts wirklich hinterfragt habe, da ich keine Ahnung habe.
    In der neuen Schuldnerberatung sind sie sehr bemüht, hatten so einen Fall aber auch noch nicht und hätte die neue SB nicht mit der Rechtspflegerin telefoniert, wüssten wir noch immer nicht mehr ... auch wenn die erhaltene Info nicht wirklich hilfreich war.

    Zitat Zitat von Caffery Beitrag anzeigen
    Mir würde da noch der Ombudsmann des Bankenverbandes einfallen.

    https://bankenverband.de/was-wir-tun/ombudsmann/

    Ich habe da bislang sehr positive Erfahrungen mit gemacht.
    Da werde ich mich gleich mal schlau lesen und schauen. Danke.


    Zitat Zitat von Graf Wadula Beitrag anzeigen
    Eine "Nichtannahme" eines Antrags gibt es eigentlich nicht. Sie könnten den Antrag gemäß § 765a ZPO stellen und um Entscheidung bitten. zwar ist grundsätzlich § 765a ZPO nicht möglich, aber gerade der Bundesgerichtshof, der das sonst ausschließt, hat in einer Entscheidung ausdrücklich betont, dass § 765a ZPO gerade in Fällen wie ihren möglich ist (IX ZB 91/12 letzter Absatz). Es soll eben nicht sein, dass jemand völlig mittellos auf der Straße steht. Sollte Ihr Antrag abgelehnt werden könnten Sie in die nächste Instanz gehen.
    Ich stand im Gericht mit einem ausformulierten Antrag und allen möglichen Belegen und Kopien, der wurde nicht angenommen. Statt dessen füllte die Dame mit mir ein Standardformular nach §850k aus und schickte mich heim. Welchen Antrag wir nun nach welcher gesetzlichen Grundlage statt dessen stellen können/sollen kann uns auch niemand mitteilen.

    Zitat Zitat von Graf Wadula Beitrag anzeigen
    Einen Antrag auf Umwandlung in ein P-Konto können Sie rückwirkend für einen Monat stellen. das ist möglicherweise gemeint.
    Dieser ist innerhalb der 4-Wochenfrist gestellt, aber schriftlich abgelehnt worden.

    Rein zeitlich ist das Konto nach unserem Antrag auf Umwandlung in ein P-Konto gekündigt worden. Da sich aber eben auf Insolvenzeröffnung bezogen wird, hat man ja effektiv keine Chance mehr, wenn das Konto bei Insolvenzeröffnung kein P-Konto ist.


    Zitat Zitat von Ebenezer Arvigenius Beitrag anzeigen
    Wie der Fall der Rückwirkung nach § 850k Abs. 1 S. 4 ZPO (also die rückwirkende Umwandlung in ein Pfändungsschutzkonto) zu behandeln ist ist unklar. Einersseits kann natürlich nur ein Konto, welches auch existiert, umgewandelt werden. Und aus der Inso ergibt sich klar die Löschung mit Eröffnung. Andererseits ging der Gesetzgeber davon aus, dass ein rückwirkender Schutz möglich sein sollte.
    Es weiss aber niemand einen Rat wie dieser Schutz machbar ist. Weder wir, die Rechtspflegerin noch die neue SB erreichen die Postbank telefonisch. Auf email oder Post unsererseits reagiert die Postbank nicht. Wir bekommen von der Postbank einfach keine Antwort, die sitzen das aus.

    Zitat Zitat von Ebenezer Arvigenius Beitrag anzeigen
    Ich würde hier davon ausgehen, dass § 850k ZPO Vorrang hat und die "Kündigung" (eigentlich das Vertragsende qua Gesetz) hier nicht greift. Dann müsste man wohl einen Klage auf Feststellung der Fortführung des Geschäftsbesorgungsvertrages stellen. Im Anschluss würde dann der (hoffentlich bei der Bank nachweislich rechtzeitig innerhalb eines Monats ab Insolvenzeröffnung gestellte) Antrag auf rückwirkende Umwandlung greifen. Zusätzlich ein Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz der der Bank die Auszahlung an den Insolvenzverwalter verbietet. Zuständig wäre vermutlich das Insolvenzgericht (wobei ich selbst dafür aus dem Handgelenk nicht garantieren würde).
    Gibt es hierfür irgendwelche Paragraphen oder Entscheidungen, die ich dazu lesen kann oder mich sogar darauf beziehen kann?

    Zitat Zitat von Ebenezer Arvigenius Beitrag anzeigen
    Unbedingt die Postbank kontaktieren und versuchen zu Erreichen, dass eine Auszahlung bis zur Entscheidung über die Klage bzw. den einstweiligen Rechtsschutz unterbleibt. Hier drängt die Zeit weil die Bank da nur geringen Spielraum hat!
    Verfahrenseröffnung 22.12.2017
    Kontosperrung 2.1.2018
    Kontokündigung 10.1.2018

    Wann würde diese Frist ablaufen, bzw. wann müsste die Bank das Geld auskehren ?

    Zitat Zitat von Ebenezer Arvigenius Beitrag anzeigen
    Parallel sollte man beim Insolvenzverwalter einen Antrag nach § 278 InsO für den Fall der Auszahlung stellen. Ich würde, wie Graf Wadula, auch noch § 765a ZPO analog sehen (850k ZPO greift ja nicht, weil gerade keine Kontenpfändung vorliegt). Aber wenn den das Gericht schon abgelehnt hat...
    Ich bin mir nach dem ganzen Hin- und Her nicht mehr sicher ob die Dame, bei der ich den Antrag abgeben wollte, mich wirklich richtig verstanden hat. Wegen der blöden Fallkonstellation hat sie vielleicht die Situation gar nicht überblickt? Ich weiss es nicht. Wie gesagt, der Antrag wurde gar nicht erst angenommen.

    Zitat Zitat von Ebenezer Arvigenius Beitrag anzeigen
    Insgesamt ist das zu komplex um es privat zu stemmen. Hier muss ein engagierter und spezialisierter (Bank- und/oder Insolvenzrecht) Anwalt ran.
    Was ein Alptraum!
    Gute Idee, hatte ich auch schon, aber wie soll ich den Anwalt bezahlen, wenn ich nicht mal Geld für Miete/Strom und Essen habe :-(

    Bekomme ich in dieser Situation einen Beratungsschein oder ähnliches ?

    Danke und Gruss

  10. #30
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    Zitat Zitat von RubyGloom Beitrag anzeigen
    Bekomme ich in dieser Situation einen Beratungsschein oder ähnliches ?
    Angesichts des Pechs welches Du ohnehin schon hattest würde es selbst Murphys Gesetz überstrapazieren wenn Du jetzt auch noch an einen Rechtspfleger geraten würdest der Dir mit Deiner Geschichte keinen Beratungshilfegutschein ausstellt.

    Abgesehen davon bist Du ja mittlerweile an einem Punkt an dem das ganze "müsste" - "darf nicht" - "muss doch" leider nichts an der akuten Notlage ändert. Von daher könntest Du Dir auch Gedanken in die Richtung machen Deiner zuständigen Sozialbehörde Deine aktuelle akute Notlage darzulegen. Diese wäre dann verpflichtet diese abzuwenden - etwa in Form eines Darlehens welches Du zurückzahlen kannst wenn die Sache geklärt ist.

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