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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Allgemeines Zahlungsziel



Neuhier
03.06.2008, 05:14
Hallo Forum,

wir sind selbstständig und müssen in letzter Zeit immer häufiger feststellen, dass fast 80 % der Kunden sich leider sehr viel Zeit mit dem Bezahlen der Rechnungen lassen. 4 Wochen sind da mittlerweile normal, meist noch länger. Wenn wir freundlich nachfragen, wird gezickt...
Wenn wir allerdings eine Rechnung irgendwo offen habe - und sei es nur Telekom - haben wir nach 2 Wochen eine Mahnung im Kasten, neulich hat ein Auftragnehmer 3 Wochen nach Rechnungsstellung (wir konnten die Rechnung nicht zahlen, da wir selbst wieder auf unser Geld warten mussten) den MB erlassen.
Daher meine Frage: Was ist normal? Wieviel Zeit "darf"/sollte man sich lassen, ab wann ist Schluss mit lustig?
Sind wir kleinkariert, weil wir 4 Wochen nach Rechnungsstellung gerne unser Geld hätten und ist es mittlerweile Usus, keine Eile beim Bezahlen zu zeigen?

Würde mich mal interessieren :rolleyes:

Viele Grüße

kalle
03.06.2008, 06:24
Ich finde, mit vier Wochen seit Ihr sehr (zu?) großzügig.

Auf den meisten Rechnungen, die ich erhalte, steht:
"Zahlbar nach Erhalt" oder max. 10 bis 14 Tage Zahlungsziel.

Die Leistung ist ja i.d.R. spätestens mit Rechnungslegung erbracht,
oft ja schon früher.

Wird nicht fristgerecht bezahlt, kann man mahnen, muß man aber nicht.
Pro Mahnung waren mal Kosten von ca. 5,00 Euro zulässig (ob das inzwischen gestiegen ist?).
Meines Wissens kann/darf man direkt nach Fälligkeit auch einen MB beantragen
(wenn man seine Kunden denn vergraulen möchte ...).

" ... mittlerweile Usus, keine Eile ..." - hallo???
Das ist doch schon seit Jahren Usus!

Es gibt allerdings auch Kunden (wahrscheinlich immer und überall),
die aus Prinzip jede Rechnung mindestens bis zur ersten Mahnung liegen lassen ...

Kennt man seine Pappenheimer, werden solche nr noch gegen Vorkasse beliefert.

Stellt Euer Zahlungsziel um, 30 Tage ist zu lang.
Die Kunden meinen noch, Ihr braucht das Geld nicht.

Ziel: 10 Tage.
Nach 20 Tagen ein freundliches Erinnerungsschreiben
(oder eine Mahnung plus 5,00 Euro, je nach Kunde) und
nach 30 Tagen MB, fertig.

Und wer einmal erst nach dem MB bezahlt: künftig Vorkasse.

redhairedangel
03.06.2008, 06:40
und bei zahlung innerhalb einer woche (nach rechnungsdatum) 2 % skonto auf den warenwert gewähren (das sollte man ja sowieso auf den verkaufspreis aufschlagen ;) ).

Neuhier
03.06.2008, 07:10
Auf den meisten Rechnungen, die ich erhalte, steht:
"Zahlbar nach Erhalt" oder max. 10 bis 14 Tage Zahlungsziel.

Zahlbar nach Erhalt steht auf unseren Rechnungen auch...:o

Meines Wissens kann/darf man direkt nach Fälligkeit auch einen MB beantragen
(wenn man seine Kunden denn vergraulen möchte ...).

Eben das ist es ja... wir haben ca. 2 Drittel "feste" Kunden, die wir ungerne verlieren möchten :(

" ... mittlerweile Usus, keine Eile ..." - hallo???
Das ist doch schon seit Jahren Usus!

Naja, wir haben die Firma erst seit gut einem Jahr... Am Anfang gings noch einigermaßen...

Kennt man seine Pappenheimer, werden solche nr noch gegen Vorkasse beliefert.

Ist bei Dienstleistungen schwierig, wer zahlt schon gerne, bevor der Maler malert oder der Maurer mauert...

Stellt Euer Zahlungsziel um, 30 Tage ist zu lang.
Die Kunden meinen noch, Ihr braucht das Geld nicht.

Oh, die wissen das schon... nur dann bekommt man zu hören, dass man sich dann eben keine Firma leisten kann, wenn man auf das Geld angewiesen ist :o Man müsste damit rechnen, dass Zahlungsverzüge entstehen und Rücklagen bilden... Wir haben aber mit Null bzw. aus nem gaaanz tiefen Minus heraus gegründet, eben um unsere Schulden tilgen zu können und um mehr Geld zur Verfügung zu haben... Da ist das mit dem Rücklagen bilden halt erstmal schwierig, vorallem wenns ne Zeit dauert, bis das Geschäft angelaufen ist.



Aber gut zu wissen, dass wir mit der Meinung, dass 4 Wochen zu lange sind, nicht alleine da stehen...

Neuhier
03.06.2008, 07:13
und bei zahlung innerhalb einer woche (nach rechnungsdatum) 2 % skonto auf den warenwert gewähren (das sollte man ja sowieso auf den verkaufspreis aufschlagen ;) ).

Wäre ne Möglichkeit und ein Anreiz, mal ausprobieren, obs funktioniert :cool:

Brille
03.06.2008, 07:24
Hallo, auf meinen Rechnungen schreib ich immer: Zahlung nach erhalt;
Bei Zahlung innerhalb 6 Tagen 3% Skonto;
Bei Zahlung innerhab 10 Tagen 2% Skonto;
Klappt ganz gut, die meisten zahlen in 10 Tagen. Natürlich sind auch mal schwarze Schafe dabei, ist aber seltener.

tantoll
03.06.2008, 07:32
Das ist leider ein Grauenhafter Zustand in Deutschland, ich habe einen kleinen Handel und verkaufe nur noch gegen Vorkasse, selbst die Stammkunden sehen das ein.

Vielleicht besteht ja bei Euch die Möglichkeit einer kleinen Vorrauszahlng, damit wenigstens erstmal die Ausgaben gedeckt sind, den es gibt schon viele Kleinunternehmer die pleite sind, da die Kunden nicht zahlen wollen--oder eben auch nicht können---viele von uns sind ja hier---da sollten wir ehrlich sein---weil wir ja auch nicht zahlen konnten oder können---

kalle
03.06.2008, 07:32
" ... nur dann bekommt man zu hören, dass man sich dann eben keine Firma leisten kann, wenn man auf das Geld angewiesen ist Man müsste damit rechnen, dass Zahlungsverzüge entstehen und Rücklagen bilden..."

Dummes Geschwätz.
Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Wer sich als Kunde keine Firma leisten kann, darf auch keine beauftragen!

Ein Handwerker/Dienstleister/Geschäftsmann "leistet" sich ein Hobby, keine Firma,
denn eine Firma ist dazu da, Geld zu erwirtschaften, nicht zu vernichten.

" ...Wir haben aber mit Null bzw. aus nem gaaanz tiefen Minus heraus gegründet, eben um unsere Schulden tilgen zu können und um mehr Geld zur Verfügung zu haben... "

Das geht Kunden gar nichts an!


Maler+Maurer sind übrigens keine Dienstleister, sondern Handwerker.
Und die brauchen in der Regel Material zum Arbeiten (Tapete, Farbe, Steine).
Das gibt es heute meist nur gegen Bares.
Also tritt der Handwerker in Vorleistung - und sollte sich dafür vom Kunden eine Abschlagszahlung geben lassen!

Viel Glück!

tantoll
03.06.2008, 08:07
Da kann ich Kalle nur voll und ganz zustimmen...,

wie gesagt bei mir klappt das auch mit der Vorkasse....denn wie Kalle schon sagt, es kommt halt eben vor das sonst eine Firma beauftragt wird ohne das sich der Kunde das eigentlich leisten kann...

Neuhier
03.06.2008, 08:56
Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Wer sich als Kunde keine Firma leisten kann, darf auch keine beauftragen!


Stimmt. Wenn ich ehrlich bin, habe ich das so noch nie betrachtet. Ich habe bisher immer ganz blauäugig darauf vertraut, wenn man mir sagte, dass solch Zahlungsverhalten ganz normal sei, jeder das mache und man eben darauf eingerichtet sein müsse. Und ich habe ständig überlegt, was wir denn falsch machen :o

Aber ich werde in Zukunft wohl etwas konsequenter die Zahlungseingänge verfolgen bzw. bei Nichtzahlung reagieren...

Danke euch!

Felsenbirne
03.06.2008, 12:54
Wer dem Kunden ein Zahlungsziel einräumt und sei es nur 4 Wochen muß genau diese Zeit kakulatorisch in seine Preise einrechnen.

Grundsätzlich sind Rechnungen innerhalb von 2 Wochen zahlbar und fällig.

Im Zweifel ist es eben erforderlich eine Anzahlung zu fordern oder eben bei Auslieferung oder Fertigstellung der Leistung die Barzahlung zu verlangen.

Das aber sollte man schon bei Auftragsannahme dem Kunden sehr eindeutig klar machen.

Kunden die vor haben sich mit der Zahlung Zeit zu lassen sollte man eher verschrecken, weil man diese Kunden eben nicht braucht die im Zweifel das Unternehmen nur in den Ruin treiben.

Die Finanzierung jedes Auftrages ist eben auch ein Element der Kalkulation.

Gewinn und Wagnis nennt man die Aufschläge die eben niemals zu gering eingesetz werden dürfen.


Notfalls bietet man mit 2 verschiedenen Preisen seine Leistung an.


Ein Barpreis der bei ausreichender Anzahlung merklich günstiger ist und man hält sich offen einen Auftrag eben nicht anzunehmen bei denen der Kunde bestimmte Zahlungsbedingungen nicht akzeptiert.


Bei nicht Zahlung reagieren ist immer viel zu spät vorher muß man das absichern.

troubleshooter
03.06.2008, 12:58
Grundsätzlich sind Rechnungen innerhalb von 2 Wochen zahlbar und fällig.



Wo steht das? Ich konnte weder im Alten, noch im Neuen Testament etwas darüber finden?


Gruß

Shooter

junghans2805
03.06.2008, 13:27
Ich konnte weder im Alten, noch im Neuen Testament etwas darüber finden?Das finde ich echt nicht nett jetzt, sooo alt ist unsere Großgrundbesitzerin doch nun wirklich nicht (na gut, manchmal schreibt sie so Sachen, dass man den Eindruck haben kann...).

Die Fakten sind: eine Rechnung ist nach Erhalt fällig, d. h., wenn ich sie heute kriege, dann ist sie auch heute fällig. Und seit ein paar Jahren (vielleicht weiß jemand Näheres, da hat es vor längerer Zeit eine Gesetzesänderung gegeben) muss man seine Forderungen noch nicht mal mehr anmahnen, man hat praktisch ab dem ersten Tag der Überfälligkeit die Möglichkeit, (z. B.) das gerichtliche Mahnverfahren einzuleiten. Ob man es tun sollte, ist eine andere Frage.

Grisu
03.06.2008, 14:02
Die Fakten sind: eine Rechnung ist nach Erhalt fällig, d. h., wenn ich sie heute kriege, dann ist sie auch heute fällig. Und seit ein paar Jahren (vielleicht weiß jemand Näheres, da hat es vor längerer Zeit eine Gesetzesänderung gegeben) muss man seine Forderungen noch nicht mal mehr anmahnen, man hat praktisch ab dem ersten Tag der Überfälligkeit die Möglichkeit, (z. B.) das gerichtliche Mahnverfahren einzuleiten. Ob man es tun sollte, ist eine andere Frage.

Na so schnell würd ich dann doch nicht schießen ;)

http://dejure.org/gesetze/BGB/286.html

LG
Grisu

camilla
03.06.2008, 14:14
Aber ich werde in Zukunft wohl etwas konsequenter die Zahlungseingänge verfolgen bzw. bei Nichtzahlung reagieren...



sowas würde ich nicht nur "etwas" konsequenter verfolgen sondern sehr konsequent.
Zahlungsziel 14 Tage. Am Tag 16 1. Mahnung per Fax oder mail und Post

Skonto einräumen bei sofortiger Zahlung oder Lastschrift.

Wer bis zur 3. Mahnung wartet kriegt zukünftige Leistungen nur noch gegen Vorauskasse. Deswegen springt kaum ein Kunde ab - und wenn: Dann soll lieber ein anderer dem Geld nachlaufen und evtl. drauf sitzen bleiben.

Als wir die Firma noch hatten fand ich am nettesten die 80-Euro-Kunden die ganz frecht meinten wegen der 80 Euro würden wir doch nicht verhungern.
Das nicht, aber wenn ich 20 solche Billigheimer hab kann ich ne Halbtagskraft beschäftigen nur um deren Mahnungen zu schreiben.

Felsenbirne
03.06.2008, 14:14
Seit etwa 2002 kann nach 30 Tagen ohne weitere Mahnung das Gerichtliche Mahnverfahren eingeleitet werden.

Damit ist aber nicht die Fälligkeit sondern der Zahlungsverzug definiert.

Die 2 Wochen Frist steht zwar in keinen Gesetz ist aber eine übliche Frist die eben durch den natürlichen Post und Zahlungsverkehr üblich ist.

Zwar steht auf jeder Rechnung ein genauer Text mit der Fälligkeit.

Nur jerder Lieferant oder Handwerker rechnet und erwartet den Eingang der Zahlung innerhalb dieser 2 Wochen.

Und Zahlungswillige und ehrliche Kunden zahlen eben innerhalb der Frist.

Sodass das Geld innerhalb von 2 Wochen nach Rechnungsdatum das Geld beim Rechnungsteller eingegangen ist.


Übrigens ist diese Frist auch technisch begründet.

Rechnungsdatum plus 2 Tage maximal Postzugang beim Kiunden.

Zahlung des Kunden nach Prüfung etwa 6 Tage nach Rechnungseingang.

Geldeingang beim Lieferanten also innerhalb 3 Tagen.

Ja das mag altmodisch sein ist aber die Regel weil der zeitlich Ablauf eben durch die Postwege und Zahlungsverkehr bedingt ist.

Das Wort sofort fällig heißt eben doch in einer bestimmten Frist in der etwas abgewickelt werden kann.

Zahlung hat eben immer einen ganz bestimmten zeitlichen Ablauf für bestimmte Wege.

junghans2805
03.06.2008, 14:25
Das Wort sofort fällig heißt eben doch in einer bestimmten Frist in der etwas abgewickelt werden kann.Ach was sind wir alle blöd hier in diesem Forum. Außer unserer Großgrundbesitzerin gibt es niemand, der sich mit kaufmännischen Zusammenhängen auskennt. Schade aber auch.

Eben nicht. Das Wort sofort heißt sofort. Gern verwechselt mit "unverzüglich", das im HGB eindeutig beschrieben ist mit "ohne schuldhaftes Verzögern".

Es ist auch sicher kein Problem, dass jemand innerhalb einer Woche nach Rechnungserhalt zahlt, denn viele Unternehmen sind dazu übergegangen, nur noch 1 x wöchentlich einen Zahlungslauf durchzuführen. Aber das sind ein paar Tage, die kann man aushalten.

Im übrigen nochmal zu dem gern gehörten Argument, dass einem die Kunden abspringen, wenn man zu rabiat ist. Nein, ganz im Gegenteil, so viele sind es nicht, bei denen man bis zum MB muss, und wenn man die verliert, dann ist es auch gut so, dann verderben die wenigstens nicht mehr die Suppe.

Depechie
03.06.2008, 14:35
Seit etwa 2002 kann nach 30 Tagen ohne weitere Mahnung das Gerichtliche Mahnverfahren eingeleitet werden.
Wobei man aber unterscheiden muss, ob der Empfänger ein Verbraucher ist oder nicht.

Gegenübern "Verbrauchern" gilt der automatische Verzug nach 30 Tagen nur, wenn er ausdrücklich auf der Rechnung aufgeführt ist.

Ist der Empfänger hingegen kein "Verbraucher" so bedarf es eines solchen Hinweises nicht.

Was ein "Verbraucher" im Sinne dieser Vorschrift ist regelt § 13 BGB:
"Verbraucher ist jede natürliche Person, die ein Rechtsgeschäft zu einem Zwecke abschließt, der weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden kann."


Zwar steht auf jeder Rechnung ein genauer Text mit der Fälligkeit.
Nur jerder Lieferant oder Handwerker rechnet und erwartet den Eingang der Zahlung innerhalb dieser 2 Wochen.
Und Zahlungswillige und ehrliche Kunden zahlen eben innerhalb der Frist.
Du gestattest dass ich schmunzel ;)
Viking direkt z.B. gibt einem Kunden normalerweise mindestens vier Wochen Zahlunsgziel... dank Felsenbirne weiss ich jetzt endlich dass das nur Humburg ist und ich als ehrlicher Kunde innerhalb von nur vierzehn Tagen zu zahlen habe, egal was der Lieferant selber voschreibt... :rolleyes:
Ist immer wieder amüsant...

Felsenbirne
03.06.2008, 14:40
Einschränkung:

Bis vor einigen Jahren waren Zahlungsläufe eben noch 3 Bannkarbeitstage.

Und genau daher kam diese Zahlungstermine.

Sofort fällig ist doch bei Lieferanten in X Stadt und Kunde in y Stadt immer nur innerhalb einiger Tage tatsächlich möglich.

Also Rechnungstellung Freitagnachmittag.

Postversand und Eingang beim Kunden Montag 2 Tage prüfen und sichten und sofortige Ausfüllung des Überweisungsträgers und versenden an die Bank.

Bank führt also frühesetens am darauf folgenden Montag den Auftrag aus.

Eingang und erkennen des Geldes auf dem Konto des Lieferanten und Rechnungstellers ist also frühestens am darauf folgenden Mittwoch.

Es geht um die Zeit in der tatsächlich das Geld beim Rechnungsteller eingegangen ist und dort erkannt werden kann ( Kontoauszug)


Zahlungsziele ist doch etwas ganz anderes wenn sie denn vereinbart sind.

Depechie
03.06.2008, 14:45
Es geht um die Zeit in der tatsächlich das Geld beim Rechnungsteller eingegangen ist und dort erkannt werden kann ( Kontoauszug)
Du weisst aber schon das Geldschulden sogenannte "Schickschulden" sind und es daher für die Rechtzeitigekeit der Zahlung nicht auf den Eingang beim Gläubiger ankommt, sondern auf den Abgang beim Schuldner? ;)

Nach Deiner eigenen Definition von dem angeblichen allgemeinen "zwei Wochen Zahlungsziel" würde das bedeuten, der Schuldner müsste das Geld erst spätestens 14 Tage nach Erhalt der Ware anweisen.

Felsenbirne
03.06.2008, 14:52
Du weisst aber schon das Geldschulden sogenannte "Schickschulden" sind und es daher für die Rechtzeitigekeit der Zahlung nicht auf den Eingang beim Gläubiger ankommt, sondern auf den Abgang beim Schuldner? ;)
Die Rechnung aus München mit Datum vom 2.06. liegt eben erst am 4.06 in Berlin im Briefkasten.

Nach Deiner eigenen Definition von dem angeblichen allgemeinen "zwei Wochen Zahlungsziel" würde das bedeuten, der Schuldner müsste das Geld erst spätestens 14 Tage nach Erhalt der Ware anweisen.


Nein das Geld muß innerhalb der 2 Wochen nach Rechnungsdatum beim Rechnungsteller eingegangen sein.

Und dort auf dem Konto oder in der Kasse erkannt worden sein.

troubleshooter
03.06.2008, 14:54
Du weisst aber schon das Geldschulden sogenannte "Schickschulden" sind und es daher für die Rechtzeitigekeit der Zahlung nicht auf den Eingang beim Gläubiger ankommt, sondern auf den Abgang beim Schuldner? ;)



Hallo??????????? Wird ja immer doller. Die Formel "Geldschulden sind Schickschulen, Warenschulden sind Holschulden" bedeutet lediglich sagt lediglich, wer was zu bewirken hat. Nicht wann er es zu tun hat.

Für die Rechtzeitigkeit einer Zahlung kommt es selbstverständlich auf den Geldeingang an. Auf sonst nichts.

Junghans hat recht. Sofort bedeutet lt. "Duden das Bedeutungswörterbuch (Band 10 der Dudenreihe): Auf der Stelle, Jetzt.

Also schreibt Felsenbirne hier Nonsens. Wenn ich eine Rechnung erhalte, die sofort zahlbar ist, heißt das schlicht und ergreifend, dass ich meinen Allerwertesten zum PC oder zur Bank bewegen muß, um die Kohle auf die Reise zu schicken.

Nur, wenn keine Fälligkeit geregelt ist, gerät der Verbraucher nach 30 Tagen automatisch in Verzug, sofern ich in meiner Rechnung darauf hin weise.

Steht da "zahlbar bis zum 31.12.2007 ohne Abzug" und ich hab noch nicht bezahlt, bin ich seit dem 01.01.2008 in Verzug, ohne dass es eines Hinweises bedarf.

Gruß

Shooter

Depechie
03.06.2008, 14:54
Zahlungsziele ist doch etwas ganz anderes wenn sie denn vereinbart sind.
Achnee...

Zwar steht auf jeder Rechnung ein genauer Text mit der Fälligkeit.
Und wie nennt man diesen Text mit der Fälligkeit? Genau: Zahlungsziel... das nach Deinen eigenen Worten angeblich "auf jeder Rechnung" steht (was ich übrigens auch für ein Gerücht halte). :rolleyes:

Ich habe Dir doch schon so oft den Rat gegeben, dass Du bitte nur zu solchen Themes postest von Denen Du auch zumindest ein bisschen Ahnung hast... das würde immens Speicherplatz des servers hier sparen und andere müssten Deine oftmals sehr fragwürdigen und auch erheiternden Aussagen nicht ständig korrigieren... hätte aber natürlich den Nachteil dass Du nicht so schnell Dein Posting Nummer 15.000 erreichen würdest...

troubleshooter
03.06.2008, 14:56
Nein das Geld muß innerhalb der 2 Wochen nach Rechnungsdatum beim Rechnungsteller eingegangen sein.



Nein, meine Suppe ess ich nicht!

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:H_Hoffmann_Struwwel_18.jpg&filetimestamp=20051217205200

Gruß

shooter

Depechie
03.06.2008, 15:03
Für die Rechtzeitigkeit einer Zahlung kommt es selbstverständlich auf den Geleingang an. Auf sonst nichts.
Nur bei besodnerer Vereinbarung bzw. bei Krankenkassen und Finanzämtern qua Gesetz!

Bei Interesse:
§ 269 BGB
"§ 269 BGB Leistungsort
(1) Ist ein Ort für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen, insbesondere aus der Natur des Schuldverhältnisses, zu entnehmen, so hat die Leistung an dem Orte zu erfolgen, an welchem der Schuldner zur Zeit der Entstehung des Schuldverhältnisses seinen Wohnsitz hatte.

(2) Ist die Verbindlichkeit im Gewerbebetrieb des Schuldners entstanden, so tritt, wenn der Schuldner seine gewerbliche Niederlassung an einem anderen Orte hatte, der Ort der Niederlassung an die Stelle des Wohnsitzes.


§ 271 BGB Leistungszeit
(1) Ist eine Zeit für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen zu entnehmen, so kann der Gläubiger die Leistung sofort verlangen, der Schuldner sie sofort bewirken.

(2) Ist eine Zeit bestimmt, so ist im Zweifel anzunehmen, dass der Gläubiger die Leistung nicht vor dieser Zeit verlangen, der Schuldner aber sie vorher bewirken kann."


ERFÜLLUNGSORT

Definition:
Der Ort, an dem die Schuldner ihre Leistungen erbringen müssen. Schuldner ist sowohl der Verkäufer als auch der Käufer, denn der Kaufvertrag ist ein Verpflichtungsgeschäft, in welchem beide sich für eine Leistung verpflichtet haben. Der Verkäufer ist der Warenschuldner und der Käufer der Geldschuldner.

Der gesetzliche Erfüllungsort ist der Wohn- oder Geschäftssitz des Schuldners.

Warenschuld = Sitz des Verkäufers
Warenschulden sind entweder Holschulden oder Schickschulden, d. h. der Verkäufer muss die Ware am Fälligkeitstag bereitstellen oder absenden. Der Käufer trägt die Kosten und die Gefahr des Warentransports.


Geldschuld = Sitz des Käufers
Geldschulden sind Schickschulden, d.h. der Käufer muss das Geld am Fälligkeitstag übermitteln und er trägt die Kosten und die Gefahr der Geldübermittlung.

Depechie
03.06.2008, 15:07
Nein das Geld muß innerhalb der 2 Wochen nach Rechnungsdatum beim Rechnungsteller eingegangen sein.

Und dort auf dem Konto oder in der Kasse erkannt worden sein.
Und wie untermauerst Du diese sehr gewagte und in meinen Augen hahnebüchener These?
Oder gehst Du davon aus es ist schlicht dadurch bewiesen weil Du es hier gepostet hast?

troubleshooter
03.06.2008, 15:09
Nur bei besodnerer Vereinbarung bzw. bei Krankenkassen und Finanzämtern qua Gesetz!

Bei Interesse:
§ 269 BGB
"§ 269 BGB Leistungsort
(1) Ist ein Ort für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen, insbesondere aus der Natur des Schuldverhältnisses, zu entnehmen, so hat die Leistung an dem Orte zu erfolgen, an welchem der Schuldner zur Zeit der Entstehung des Schuldverhältnisses seinen Wohnsitz hatte.

(2) Ist die Verbindlichkeit im Gewerbebetrieb des Schuldners entstanden, so tritt, wenn der Schuldner seine gewerbliche Niederlassung an einem anderen Orte hatte, der Ort der Niederlassung an die Stelle des Wohnsitzes.


§ 271 BGB Leistungszeit
(1) Ist eine Zeit für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen zu entnehmen, so kann der Gläubiger die Leistung sofort verlangen, der Schuldner sie sofort bewirken.

(2) Ist eine Zeit bestimmt, so ist im Zweifel anzunehmen, dass der Gläubiger die Leistung nicht vor dieser Zeit verlangen, der Schuldner aber sie vorher bewirken kann."


ERFÜLLUNGSORT

Definition:
Der Ort, an dem die Schuldner ihre Leistungen erbringen müssen. Schuldner ist sowohl der Verkäufer als auch der Käufer, denn der Kaufvertrag ist ein Verpflichtungsgeschäft, in welchem beide sich für eine Leistung verpflichtet haben. Der Verkäufer ist der Warenschuldner und der Käufer der Geldschuldner.

Der gesetzliche Erfüllungsort ist der Wohn- oder Geschäftssitz des Schuldners.

Warenschuld = Sitz des Verkäufers
Warenschulden sind entweder Holschulden oder Schickschulden, d. h. der Verkäufer muss die Ware am Fälligkeitstag bereitstellen oder absenden. Der Käufer trägt die Kosten und die Gefahr des Warentransports.


Geldschuld = Sitz des Käufers
Geldschulden sind Schickschulden, d.h. der Käufer muss das Geld am Fälligkeitstag übermitteln und er trägt die Kosten und die Gefahr der Geldübermittlung.

Du irrst. Eben, weil die Geldschuld eine Schickschuld ist, ist die Zahlung bewirkt, wenn sie beim Empfänger eingeht.

Die Erfüllung der Warenschuld ist bewirkt, wenn Du die Ware bereit stellst. Deshalb gibt es dort den Annhameverzug, wenn Du nicht abholst.

271 BGB hat damit gar nix zu tun.

Gruß

Shooter

Depechie
03.06.2008, 15:12
Nur bei besodnerer Vereinbarung...
Und diese Vereinbarung einen abweichenden Erfüllungsortes gilt auch nicht gegenüber Verbrauchern!

Depechie
03.06.2008, 15:16
Du irrst. Eben, weil die Geldschuld eine Schickschuld ist, ist die Zahlung bewirkt, wenn sie beim Empfänger eingeht.

Die Erfüllung der Warenschuld ist bewirkt, wenn Du die Ware bereit stellst. Deshalb gibt es dort den Annhameverzug, wenn Du nicht abholst.

271 BGB hat damit gar nix zu tun.

Gruß

Shooter
Sorry... aber ich habe eine recht fundierte Ausbildung genossen was dieses Thema angeht...

Die §§ 269ff. BGB sind dort einschlägig, ich verweise nochmal auf diese Aussage:
"Geldschuld = Sitz des Käufers
Geldschulden sind Schickschulden, d.h. der Käufer muss das Geld am Fälligkeitstag übermitteln und er trägt die Kosten und die Gefahr der Geldübermittlung."
Das habe ich mir nicht ausgedacht sondern von einer juristischen Fachseite.

Falls Du es nicht glaubst: google mal mit "Geldschulden Schickschulden" ;) Da findest Du bereits auf der ersten Seite mehr als genug belegende Aussagen mit entsprechender Hinweisen.

Einen Link (http://www.zum.de/Faecher/kurse/boeing/udb/recht/Holschulden-Schickschulden-Bringschulden.pdf) habe ich hier stellvertretend... in der Mitte steht das wichtige ;)

Depechie
03.06.2008, 15:23
Und hier noch ein Urteil zu dem Thema:
"Mit der rechtzeitigen Leistungshandlung nach § 270 BGB hat der Schuldner seinen Part geleistet, um die Zahlung zu bewirken. Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass das Konto gedeckt ist und die Zahlung ausgeführt wird. Eine Zahlungsfrist ist gewahrt, wenn der Schuldner innerhalb der Frist alles seinerseits Erforderliche zur Übermittlung des Geldes getan hat (OLG München, Urteil v. 19.3.1992 – 19 U 4973/91, OLGR-München 1992, S. 98."

Hier (http://www.erwin-ruff.de/zahlung.html) noch ein ausführlicher Aufsatz zum Thema Rechtzeitigkeit der Zahlung.

troubleshooter
03.06.2008, 15:39
Sorry, Depechie. Die gute Ausbildung hatte ich auch mal. Das ist aber am heutigen Thema leider vorbei.

Es geht hier um die Fälligkeit von Rechnungen und die Frage, wann Zahlungsverzug eintritt.

Da das im Grunde im BGB eben nicht sauber geregelt ist, hat die Rechtssprechung (nicht der gesetzgeber) es jahrelang zur Praxis gemacht, das Abgeben des Überweisungsträgers auf den letzten Drücker als rechtzeitige Zahlung zu akzeptieren. Wegen dieser doch erheblichen rechtlichen Unsicherheit haben es die meisten Firmen zum Bestandteil ihrer AGBs gemacht, dass es für die Rechtzeitigkeit der Zahlung einzig und alleine auf den Eingang des Geldes beim Empfänger ankommt.

Hier reicht aber deutsche Recht inzwischen gar nicht mehr aus.

Nach der Formulierung der Zahlungsverzugsrichtlinie in Art 3 Abs. 1 lit c) ii) ist der Gläubiger dagegen berechtigt, von seinem Schuldner Verzugszinsen zu verlangen, wenn er den fälligen Betrag nicht rechtzeitig erhalten hat, es sei denn, der Schuldner hat dies nicht zu vertreten.

Aus diesem Grunde und weil es eben wegen der geringen Bedeutung in der Praxis keine höchstrichterliche Rechtssprechung zu diesem Thema gibt, hat sich jüngst das OLG Köln genötigt gesehen, einen solchen Fall dem EuGH zur Entscheidung vorzulegen (EuGH, C-306/06) .

Dieser wird aller Voraussicht nach mit der antiquierten Ansicht, dass aus der Regelung über den Leistungsort rechtlich ein Schluss auf die Rechtzeitgkeit der Zahlung möglich sein könnte, aufräumen.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62006C0306:DE:HTML

Gruß

Shooter

Depechie
03.06.2008, 15:49
Dieser wird aller Voraussicht nach mit der antiquierten Ansicht, dass aus der Regelung über den Leistungsort rechtlich ein Schluss auf die Rechtzeitgkeit der Zahlung möglich sein könnte, aufräumen.
Ob diese Ansicht antiquiert ist oder nicht steht nicht zur Debatte.

Solange eben, wie Du selber sagst, keine andereslautende höchstrichterliche Entscheidung vorliegt muss ich auf die bisherige Rechtsauffassung vertrauen... und die sagt nun mal, das für die Rechtzeitigkeit einer Zahlung auf den Termin der Ausführung abzustellen ist.

Was in Zukunft vielleicht mal entschieden wird ist da zweitrangig.

Ich verwiese nochmal auf meinen Link in Posting #30, da wird das Thema wie ich finde sehr gut behandelt.

Im übrigen ist es bei den heutigen (gesetzlichen) Banklaufzeiten von maximal drei Bankarbeitstagen für Inlandsüberweisungen auch eher egal ob nun Abgang oder Eingang als rechtzeitig zählt.

Ich persönlich fände übrigens eine gesetzliche Regelung, die für die Rechtzeitigkeit auf den Eingang beim Gläubiger abstellt, sehr gut. Aber wie gesagt, noch gibt es diese Regelung nicht.

troubleshooter
03.06.2008, 15:54
O.K. Wenn ich mal in den nächsten Tagen sowieso in der Nase bohre, such ich mal ein paar anderslautende Urteile (ich meine OLG Bamberg und OLG Celle) raus.

Bis dahin behaupte ich einfach mal, Depechie hat recht und ich schließe mich der Quatsch-Erzähler-Fraktion von der Bergstrasse an. :o

Gruß

Shooter

Depechie
03.06.2008, 16:08
Bis dahin behaupte ich einfach mal, Depechie hat recht und ich schließe mich der Quatsch-Erzähler-Fraktion von der Bergstrasse an.
Ich hoffe Du zählst mich nicht zu dieser Fraktion :D

Im übrigen geht es mir nicht so sehr darum Recht haben zu wollen (okay, natürlich fände ich es nicht schlecht Recht zu haben... wer täte das nicht?).

Die von Dir zitierten Urteile würden mich sehr interessieren, ich habe trotz googlen nichts entsprechendes gefunden...

Nur das hier:
"Gem. §§ 269, 270 BGB hat der Schuldner eine Geldzahlung auf seine Gefahr und Kosten von seinem Wohnsitz aus zu leisten, d.h. für die Übermittlung des Geldes an den Gläubiger zu sorgen. Die geschuldete Leistung besteht also im rechtzeitigen Abschicken des Geldes; anschließend trägt der Schuldner zwar das Verlustrisiko, aber nicht das Verspätungsrisiko („qualifizierte Schickschuld“). Dementsprechend kommt es bei der Banküberweisung für die Rechtzeitigkeit der Zahlung auf den Zeitpunkt des Eingangs des Überweisungsauftrags bei der Bank an und nicht auf den Zeitpunkt der Gutschrift auf dem Gläubigerkonto."
Quelle: Palandt/Heinrichs, 61. Aufl., § 270 BGB, Rn. 7 mit Nachweisen aus der Rechtsprechung.

troubleshooter
03.06.2008, 16:11
Ich hoffe Du zählst mich nicht zu dieser Fraktion :D



Wieso, kommst Du von der Bergstrasse?

Depechie
03.06.2008, 16:12
Wieso, kommst Du von der Bergstrasse?
Gott bewahre *lach*

Nee... ist aber eine sehr schöne Gegend dort ;)

Depechie
03.06.2008, 16:20
P.S.: Wir haben wohl alle anderen hier gerade in den Tiefschlaf diskutiert :D

troubleshooter
03.06.2008, 16:21
P.S.: Wir haben wohl alle anderen hier gerade in den Tiefschlaf diskutiert :D

Wer schläft, sündigt nicht. ;)

Neuhier
03.06.2008, 16:48
P.S.: Wir haben wohl alle anderen hier gerade in den Tiefschlaf diskutiert :D

Das nur bedingt...:p

Ich verfolge die dann doch irgendwie durch mich hervorgerufene Diskussion gerade ganz fasziniert... Eigentlich wollte ich doch nur wissen, welche Erfahrungen andere mit dem Thema Zahlungsmoral gemacht haben... :eek:

Aber ist interessant, da lerne ich wenigstens noch was bei. Macht weiter :D

troubleshooter
03.06.2008, 16:50
Das nur bedingt...:p

Ich verfolge die dann doch irgendwie durch mich hervorgerufene Diskussion gerade ganz fasziniert... Eigentlich wollte ich doch nur wissen, welche Erfahrungen andere mit dem Thema Zahlungsmoral gemacht haben... :eek:

Aber ist interessant, da lerne ich wenigstens noch was bei. Macht weiter :D


Wie, Moral? Was issn das jetzt wieder? :eek:

Exberliner
03.06.2008, 17:25
Das Wort Zahlungsmoral ist schon ein Widerspruch in sich.

Bei Zahlungen geht es um Geld und wo Geld im Spiel ist ist die Moral auf der Flucht.

:p

Gruß
Exi

troubleshooter
03.06.2008, 17:32
Das Wort Zahlungsmoral ist schon ein Widerspruch in sich.

Bei Zahlungen geht es um Geld und wo Geld im Spiel ist ist die Moral auf der Flucht.

:p

Gruß
Exi

Geiiiiiiiil, stimmt. Jetzt hast Du mir ethisch schon auf ein neues Level geholfen. ;)

@ depechie

Ich hab schon gegurgelt. Du hast uneingeschränkt Recht.

Die Urteile, die ich in meinem Hirn hatte, fußen allesamt auf AGBs.

Es gibt offensichtlich bisher in D keine andere Rechtssprechung eines OLGs, weshalb der Bundes-Geröll-Haufen auch keinen Anlass für ein Urteil hatte.

Ich neige mein Haupt in tiefer Demut :o

Gruß

Shooter

Depechie
04.06.2008, 08:23
...Bundes-Geröll-Haufen...
:D Das ist gut...

Ich bin aber mal gespannt wie der EuGH auf die Vorlage des OLG Köln entscheidet.

Schaun mer mal... ;)