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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Arm oder nicht? - Beispielrechnung



Tr-Avis-XXL
29.12.2004, 10:37
Die Bedarfsgemeinschaft besteht aus einem EU-Rentner, seiner schon lange arbeitslosen Ehefrau und der studierenden Tochter. Die erwachsene Tochter erhält ein "paar Euro" Bafög, die hier unberücksichtigt bleiben, weil bei der Berechnung das höhere Einkommen der Eltern von vor zwei Jahren zugrundegelegt wurde und der Betrag kaum für Monatskarte, Bücher, usw. ausreicht.

Einkommen ab 01.01.2005:

Ehemann Rente 1.113,17 netto nach Abzug von Kranken- und
Pflegeversicherung

Ehefrau 0,00 ALGII abgelehnt

Tochter zählt nicht wegen Bafög

Kindergeld 154,00
__________
Gesamteinkommen 1.267,17

Feste Kosten:

Miete einschl.
Nebenkstvorausz. 561,76 Wohnung 76m²

Strom 85,00

Internet 50,00 benötigt Tochter für Studium

Telefon 50,00 einschl. DSL Anschluß

GEZ 20,00 aufgerundet
___________
Bleiben 500,41 für 3 Personen

==================

Da ein Monat nun mal (zu) oft 31 Tage hat, bedeutet das €16,14 pro Tag für 3 Personen.

Hausrat- und Haftpflichtversicherung nicht mitgerechnet. Die 60,00€ für die "Behindertenfreifahrten auch nicht.
Anzumerken ist noch, daß es sich um eine Erwerbsunfähigkeitsrente aufgrund eines Schlaganfalls des Ehemannes handelt und der Bedarf an Medikamenten sehr groß ist.

Ist das nun arm oder nicht arm?
Das "Arbeitsamt" sagt "nein, nicht hilfebedürftig, Antrag der Ehefrau auf ALG II abgelehnt."

Was sagt ihr? Reicht das für ein Luxusleben?

Gruß

Travis

Felsenbirne
29.12.2004, 10:47
Das entspricht dem Durchschnitt der Rentner ( auch Altersrentner ) die noch Kinder in der Erziehung haben.

Kein Grund zu klagen, ist so bei mehr als 50 % aller Rentner mit erziehungsberechtigten Kindern wenn die Ehefrau arbeitslos oder noch nicht in Rente.

Aber auch sehr Viele die nun ALO II bekommen sehen schlechter aus.

:D

Tr-Avis-XXL
29.12.2004, 11:14
Und davon gehen noch Nachzahlungen für Strom, Heizung, usw. ab. Ein paar kaputte Zähne der Ehefrau erfordern eine Zuzahlung von ca. 1.200,--€. Wovon soll das noch bezahlt werden?

Wenn ich mir dann das sinnlose Geschwafel mancher Politiker anhöre, wird mir kotzübel! Damit die Geschichte dann auch noch richtig Spaß macht, flattern selbst am 24.12. noch Mahnbescheide in den Briefkasten. Citi, wer sonst. Ein Kreuz bei "Widerspruch" und wieder weg damit. Zu holen ist sowieso nichts! Das läuft dann unter "Rache des kleinen Mannes" oder so.

Sieht wirklich so die Normalität aus in der Republik "Korruptistan"? Wo ein Rentner Jahre bräuchte um das Monatseinkommen eines dummschwätzenden Politikers zu erreichen? Offenbar geht es mir noch zu gut.

Gruß

Travis

Felsenbirne
29.12.2004, 11:31
Ganz ehrlich ist die Rechnung deshalb nicht, weil der Mieter von der Wohngeldstelle viel zur Miete dazu bekommt.

Wenn aber jemand ein klein Häuschen von Oma oder aus eigener Kraft geschaffen hat, der bekommt nix dazu und hat so viele Abgaben,

dass da am Schluß noch weniger bleibt, weil die Reparaturen den Rest auffressen.


Also höre auf zu jammern, dir geht es besser als sehr vielen anderen.

Dir kann niemand was abnehmen.

Der aber etwas geschaffen hat und nur ganz kleinen Besitz hat,


dem wird auch noch seine Fleißarbeit der früheren Jahre abgenommen.

Das ist viel schlimmer wie ich meine.

Tr-Avis-XXL
29.12.2004, 14:31
Soll das ein mißglückter Witz sein? Bisher gab es kein Wohngeld und ob sich das in 2005 ändert ist sehr zu bezweifeln. Ich habe leider gerade die Tabelle nicht da, ist aber eher unwahrscheinlich.

Wer jammert denn hier? Es wurde lediglich eine Frage gestellt. Sonst nichts!
Ich dachte, dazu wäre so ein Forum da.

Felsenbirne
29.12.2004, 14:44
Es wurde lediglich eine Frage gestellt. Sonst nichts!
Ich dachte, dazu wäre so ein Forum da.

Ja ist so, aber auch für die Antwort zu der Meinung

working-girl
29.12.2004, 15:05
>
Ja ist so, aber auch für die Antwort zu der >Meinung>


>Arm oder nicht?

Hmmmmmm, vielleicht sollten wir alle mal - trotz unserer kleinen und größeren Probleme - mal einen Blick nach Asien werfen und uns dann nochmal die Frage stellen, ob WIR wirklich "arm" sind
working-girl Sheila

HaraldXY
30.12.2004, 01:29
>


>Arm oder nicht?

Hmmmmmm, vielleicht sollten wir alle mal - trotz unserer kleinen und größeren Probleme - mal einen Blick nach Asien werfen und uns dann nochmal die Frage stellen, ob WIR wirklich "arm" sind
working-girl Sheila

Gute Antwort!!! Ich finde auch, daß in unserem Land zu viel gejammert wird. Ich will ja nicht bestreiten, daß viele die da anderen "gute Ratschläge" geben, es selbst an nichts mangelt.
Nur sollte man bedenken, daß es Menschen gibt, die in viel, viel schlimmeren Verhältnissen leben müssen.

Seit 2 Jahren führe ich ein Haushaltsbuch. Ich wollte mal wissen wieviel ich pro Monat für Lebensmittel ausgebe. Es sind unter 150,-- EUR pro Monat. Und dafür laufe ich nicht mal Sonderangeboten hinterher. Ich schränke mich auch nicht sonderlich ein. Nur brauch ich auch nicht jeden Tag Fleisch (was eh ungesund ist). Rauchen tue ich auch nicht, worauf mancher nicht verzichten möchte.

Mag ja auch sein, daß man mit ALGII/Sozialhilfe nicht mehr am kulturellen Leben teilnehmen kann. Das können aber viele auch nicht, die in einem festen Arbeitsverhältnis stehen.

Viele Grüße

HaraldXY

Lisa Marie
30.12.2004, 04:16
Was nützt es jetzt dem einen oder anderen nach Asien zu blicken, so traurig das ganze auch ist, aber wir leben hier und haben dementsprechend andere Probleme. Klar gibt es immer noch schlechter gestellte, aber es gibt auch jede Menge besser gestellte. warum soll man sich an den noch ärmeren orientieren? So kommt man dann nur sehr schwer nach vorne. Der Mensch braucht Anreize um gegen seine Situation zu kämpfen.
Soll man jetzt jeden Morgen nach dem Aufstehen, nach noch ärmeren Menschen ausschau halten um dann beruhigter durchs Leben zu gehen? Also mein Ding ist das nicht und so hätte ich den Kampf schon lange verloren.

Gruß

Sheila
30.12.2004, 06:57
>Soll man jetzt jeden Morgen nach dem Aufstehen, nach noch ärmeren >Menschen ausschau halten um dann beruhigter durchs Leben zu gehen? Also >mein Ding ist das nicht und so hätte ich den Kampf schon lange verloren.

Hallöchen Lisa-Maria,

so sehe ich das nicht ganz. Ich glaube nicht, dass man, nach ärmeren Menschen extra "Aussschau" halten muss, um "beruhigter" durch´s Leben zu gehen.

Nur ich finde es erschreckend, dass viele nur noch an sich denken und kaum noch nach rechts und links schauen (vielleicht HABE ich "gelernt", bzw. lernen müssen und ich persönlich finde das gut). Und ich gehe bestimmt nicht "beruhigter" durch´s Leben, wenn ich sehe, dass dort die Menschen wirklich zum Teil ALLES verloren haben.

Klar, einige von uns "krebsen" auch herum und ich kenne weiß Gott die Zeiten, wo ich auch an allen Ecken und Kanten mehr als sparen musste, um über die Runden zu kommen. Durch die Inso kann ich definitiv sagen: mir geht es wieder gut. Aber die vergangenen Jahre werde ich nie vergessen.

Und auch wenn es hier wenige verstehen: ich werde wohl Silvester innerlich den Kopf schütteln, wenn ich sehe, was hier in die Luft "geballert" wird, anstatt, dass "ausnahmsweise" das Geld mal gespendet wird.

... und jetzt muss ich mich sputen: mein Chef schreit

Schönen Tag noch

Sheila (working-girl)

fiesemotte
30.12.2004, 07:09
Hi,

also zuerst einmal muß ich anmerken, daß es Wohngeld für Mieter gibt und Lastenzuschuss für Eigenheimbesitzer. Früher hätte man sagen gekonnt: oh über 3000 DM, das ist ok. Soviel haben mein Ex und ich oft nicht zusammen gehabt bei 4 Kindern. Leider gibt es den Euro und wenn die Regierung das noch so oft bestreitet, kann es jede Hausfrau beweisen, daß 1500 Euro nicht mehr den selben Wert wie 3000 DM haben. Uns ist quasi das einzusetzende "Vermögen" halbiert worden. Das ist nicht subjektives Empfinden sondern gelebtes objektives Realitätsbewußtsein. Mit dem Euro wurde die BRD in eine Abwärtsspirale geworfen, deren Ende noch nicht abzusehen ist. Keiner der Politiker hat bis heute begriffen, daß die Binnenmarktnachfrage entscheidend für eine gesunde Volkswirtschaft is. Hartz I bis VII werden auch den letzten Rest vernichten, worauf unsere Eltern und Großeltern und deren Großeltern noch stolz waren. In spätestens 5 Jahren werden wir bei Beibehaltung dieses Kurses, den die Politiker aller Coleur eingeschlagen haben, wieder bei den Zeiten der Anfänge der Industrialisierung angelangt sind, wenn wir nicht sogar noch viel weiter fallen.

Jetzt mal die Zahlen ganz grob in den Tacheles-Rechner für Sozialhilfe eingegeben, ergibt einen Überschuß von ca. 80 Euro für die Familie (Wohngeld mal außen vorgelassen, da hierzu keine Zahlen bekannt sind). Und erst jetzt kann man die wirkliche Realisation sehen. Die Definition lautet: knapp oberhalb des SH-Anspruchs. Hier liegt der Skandal. Im Prinzip reicht die SH jetzt schon kaum um ein wirklich menschenwürdiges Leben zu führen, aber beim vorgegebenen Fall, so wie bei hunderttausenden anderen Familien sieht es genauso oder noch schlimmer aus.

Ab 1.1.05 wird dieses Land eine Verarmung der Menschen wie noch niemals zuvor in seiner Geschichte erleben. Ich mag über die Folgen dieser verfehlten Politik gar nicht nachdenken. Aber bis heute haben viele noch gar nicht begriffen, was auf sie zukommt. Wenn sie es realisieren, werden sie sich wünschen, mit den vielen, die das schon eher begriffen, auf die Strassen gegangen zu sein und gegen Hartz IV prostestiert zu haben.

Das Schlimmste daran ist, daß wir politisch keine Wahl haben. Wir schimpfen uns zwar Demokratie, doch unsere Volksvertreter egal welcher Coleur, egal welcher Stufe, haben die Wirklichkeit weder begriffen noch wollen sie sie begreifen, noch sind sie wirklich unsere Vertreter. Man mag jetzt auf die SPD/Grünen-Regierung schimpfen, doch die Grundlagen hierfür wurden bereits in den Endsechzigern und Anfang der 71iger gelegt und ganz massiv fortgeführt unter Kohl. Gerade in diesen 16 Jahren wurden Fehler über Fehler gemacht. Ich will nicht rassistisch klingen oder die ehemaligen Ostler angreifen, sie können nichts dafür, aber der Tausch der DM gegen die DDR-Mark 1:1 war ein wahnsinniger Fehler. Ebenso die Treuhand, die nur der Handlanger für Konzerne aus dem Westen (inkl. des Auslands) war. Und die Plünderungen der Sozialversicherungssysteme zugunsten aller möglichen anderen Auslagen des Bundes und auch, das muß man sagen der bisher nicht eingezahlten (ging ja nun mal nicht) Renten für ostdeutsche Rentner (aber auch hier nur deshalb so extrem, weil eben Geldumtausch 1:1 erfolgte).

Auch nicht vergessen werden darf, daß wir zur jetzigen Regierung nicht einmal eine Alternative haben. Wenn wir die CDU/CSU/FDP dran lassen, wird der Exotus noch viel schneller gehen. Koch ist ein Befürworter nicht nur des "Working-Poors" aus Amerika, sondern er würde AL und SE gerne in Arbeitslager und Ghettos stecken, Familienstrukturen endgültig auflösen usw. Wisconsin ist nur ein Ansatz in die Richtung, die Koch, Merz und Co gehen wollen. Die kleine Geschichte im Life von Fairina dürfte schneller Wirklichkeit werden, als einem Menschen lieb sein kann.

Alternativen auf Bundesebene gibt es momentan nicht, denn die Braunen, egal wie sie sich nennen, sind keine akzeptable Wahl und bei der PDS darf man niemals vergessen, daß sie die Nachfolgepartei des DDR-Regimes ist und ich glaube nicht an eine Umwandlung von Saulus zu Paulus. Örtlich gibt es kleine Parteien, die Alternativen darstellen, doch nicht auf Bundesebene.

Als kleine Nebenbemerkung z. B. möchte ich ins Erinnerung rufen, wer die ersten Gesundheitsreformen ins Leben rief: Seehofer. Jener Politiker, der jetzt in den VDK berufen wird, der sich angeblich gegen die jetzigen Vorschläge der CDU/CSU/FDP zur Gesundheitsreform gestellt hat. Hier versucht wieder mal einer von Saulus zu Paulus zu changieren um hinterher unter Umständen als reißender Wolf die Zicklein (die Mehrheit der bundesdeutschen Bevölkerung) zu erlegen.
Auch Blüm ist so ein Herzchen. Der Arbeitsminister, der für eine Aufblähung der BA gesorgt hat, die unbeschreiblich war. 90 % der MA der BA sind mit der Eigenverwaltung der BA beschäftigt. Das muß man sich mal vor Augen halten.

Und noch ein anderes Beispiel möchte ich nennen. Meine Großmutter sagte immer: wahren Adel sieht man, auch wenn er arm ist, neureich auch, auch wen sie noch soviel gefeilt und geschliffen wurden. Das könnte man auch auf Politiker wie Blüm und Schröder anwenden. Beide haben vergessen und leugnen mit ihren Aktionen massiv ihre Herkunft. Wir sollten nicht vergessen, daß es keinen einzigen Politiker mehr gibt im Bundestag, der Arbeiter oder Angestellter war.

Es hat in der Vergangenheit Politiker des Bundes gegeben, die sich als "arm" bezeichneten, weil sie angeblich nur so und soviel an Diäten erhielten. Vergessen haben diese Herren und Damen, daß sie in Aufsichtsräten sitzen, die Ehefrauen die Firmen, die diese Herren vorher hatten, überschrieben bekommen haben (Telekom-und Postminister, wer sich noch dran erinnern kann) etc.. Nun gemessen an dem Faktor, daß die Aldi-Brüder und Co die reichsten Bürger Deutschlands sind, mag das stimmen, gemessen an der überwiegenden Mehrzahl der Bevölkerung jedoch sind sie reich. Sie müssen sich keine Gedanken um Sonderangebote machen oder um Ratenzahlungen. Ja sogar den Strom bekommen sie verbilligt ins Haus, wie wir erst jetzt wieder erleben durften.

Und nehmen wir noch die Amigos dieser Herrschaften dazu, dann wird das noch haariger. SÄ und AÄ in der BRD geben ein Heidengeld alleine aus mit diesen Kursen, die SE und AL besuchen müssen. Geld, das wahrlich sinnvoller eingesetzt werden könnte. Keine Bürokauffrau braucht einen Kursus alá "wie schreibe ich meine Bewerbung" oder der PC-Fachmann den Kursus "Windows für Anfänger". Und niemand braucht einen Kursus alá "welche Farben in der Kleidung trage ich bei der Vorstellung".

Was die Menschen brauchen sind Arbeitsplätze. Diese aber werden von der Wirtschaft geschaffen. Nur: die Wirtschaft ist gar nicht daran interessiert, Arbeitsplätze zu schaffen. Für sie sind wir nur noch "human ressort" wie man es bei der Firma Bertelsmann ausdrückt, einer Firma, wo man es eigentlich als Arbeiter sehr gut (nicht einfach, aber doch gut) hatte aber Dank u. a. eines Herrn Middelhofers (ja genau, der auch jetzt bei Karstadt ist) amerikanisiert wurde. Der Mittelstand, der die Mehrzahl der Arbeitsplätze stellt, wird dank der Lobbyisten der Großindustrie, Handel, Versicherungen und Banken, sprich unsere Politiker und die Ministerialbeamten, systematisch vernichtet. Die Gewinne können gar nicht groß genug sein bei diesen Leuten. Da werden mal eben 5000 Leute entlassen, weil nicht 60 Milliarden Reingewinn (nach Steuern) erzielt wurden, sondern "nur" 58 Milliarden. Übrigens halte ich gerade die AGs für die Totengräber der Volkswirtschaft, nur mal so nebenbei bemerkt.
Gerade in dem Bereich der AGs muß man auch noch etwas anderes bemerken: Wie viele der Riesenkonzerne sind noch deutsche Konzerne? Sind sie nicht der Mehrzahl nach inzwischen amerikanische "Töchter-"Firmen geworden und so sind die Aktionäre, die Aufsichtsratsmitglieder und -vorstände nicht daran interessiert, hier etwas zu tun, sondern für Amerika.

Man spricht von Globalisierung, nun die Globalisierung wird uns eines Tages dahin führen, daß schlimmste SF-Phantasien eines allmächtigen gottähnlichen Konzerns diesen Planeten regieren und beherrschen. Die Globalisierung dient nicht dem Zusammenwachsen der Staaten und Völker zu einem menschlichen Miteinander und "Wir-Gefühls", der Beseitigung von Hunger, Krankheit und Not, der sinnvollen Nutzung und Verteilung der planetaren Ressourcen, ethischer Forschung und Wissenschaft, Beseitigung von Krieg, Folter, Mord, sondern nur den Machtinteressen weniger Menschen.

Verglichen mit den Dritte-Welt-Ländern mögen wir reich sein, mag auch jeder einzelne Bürger reich sein, doch die BRD ist kein Dritte-Welt-Land (das werden wir nur bald sein), sondern eine Industrienation und Exportweltmeister. Insofern muß man von einer Definition "Arm" oder "Reich" ausgehen, die örtlich abhängig sind und da ist diese Familie knapp oberhalb der SH arm.
Fiesmotte

working-girl
30.12.2004, 07:48
>Ab 1.1.05 wird dieses Land eine Verarmung der Menschen wie noch niemals >zuvor in seiner Geschichte erleben. Ich mag über die Folgen dieser >verfehlten Politik gar nicht nachdenken. Aber bis heute haben viele noch >gar nicht begriffen, was auf sie zukommt. Wenn sie es realisieren, werden >sie sich wünschen, mit den vielen, die das schon eher begriffen, auf die >Strassen gegangen zu sein und gegen Hartz IV prostestiert zu haben.

>Das Schlimmste daran ist, daß wir politisch keine Wahl haben. Wir >schimpfen uns zwar Demokratie, doch unsere Volksvertreter egal welcher >Coleur, egal welcher Stufe, haben die Wirklichkeit weder begriffen noch >wollen sie sie begreifen, noch sind sie wirklich unsere Verteter.

>Verglichen mit den Dritte-Welt-Ländern mögen wir reich sein, mag auch >jeder einzelne Bürger reich sein, doch die BRD ist kein Dritte-Welt-Land >(das werden wir nur bald sein), sondern eine Industrienation und >Exportweltmeister. Insofern muß man von einer Definition "Arm" oder "Reich" >ausgehen, die örtlich abhängig sind und da ist diese Familie knapp oberhalb >der SH arm.


Hallo Fiesemotte,

natürlich renne ich nicht verklärtem Blick durch die Welt und sehe die Realität nicht.

Und "die da oben" haben absolut nicht begriffen, WAS eigentlich los ist! Ich arbeite bei einer sehr großen Firma und man liest nur am Rande mal, dass auch bei uns Entlassungen laufen "werden", "evtl." geplant sind

Nur: unsere "Betriebs-Zahlen" sprechen was anderes! Es wird bei uns wohl auch in den nächsten 3/4-5 Jahren spätestens eine Entlassungswelle rollen und dagegen sind Opel oder Karstadt nur ein "kleiner Fall".

Ich werde wohl auch das seltene Vergnügen haben, dass ich HartzIV noch zu spüren bekomme, und aufgrund des Alters keine Chance mehr habe auf dem Arbeitsmarkt - aber dagegen steht ja das Haus, wofür mein Opa sich krummgelegt hat und das ich wohl erst mal verkaufen müsste, (wenn ich nicht nur noch "Wohnrecht auf Lebenszeit hätte) - ich habe schon mit Schrecken gelesen: bei mehr als 120 qm steht mir sowas nicht zu -, bevor ich Sozialhilfe beziehen "darf", nach zig Jahren Vollzeit-Job.

Und wieder denke ich auch an andere: an meine Kollegen, die sich jetzt in jungen Jahren ihr Häusken angeschafft haben, weil wir ja alle einen "sicheren" Arbeitsplatz hatten und ja NICHTS passieren kann, bei dieser "Weltfirma". Und es wird wohl zwangsläufig die nächste Insolvenzenwelle ins Rollen kommen. Und ich behaupte sogar ganz einfach: es sind Abschreibungsobjekte, die sich diese "Weltfirma" geschaffen hat.

Ja, wir sind Exportweltemeister, nur ich behaupte mal wieder: die Firma, die ich meine, wandert auch ab und wird nur einen kleinen Standort in Deutschland halten

Es wird noch weiter runtergehen in NRW

working girl Sheila

PS:
>Keine Bürokauffrau braucht einen Kursus alá "wie schreibe ich meine >Bewerbung" oder der PC-Fachmann den Kursus "Windows für Anfänger". >Und niemand braucht einen Kursus alá "Welche Farben in der Kleidung trage >ich bei der Vorstellung

DANKE! Du sprichst mir aus der Seele!

Joe
30.12.2004, 08:38
Hallo,

mir fehlen die Worte!! Ich kann nur sagen: Typisches deutsches Gejammer in seiner schlimmsten Form!!! Und das wird es sein was D kaputt macht, zusammen mit Neid und Missgunst!!

Wenn ihr beide politisch und wirtschaftlich soviel drauf habt und durchschaut "Was eigentlich los ist", warum seid ihr denn einfache Angestellte bzw. arbeitslos??

@Fiesemotte: Wenn man von Witschaft/Politik so wenig Ahnung hat, sollte man sich nicht anmaßen über die Arbeit anderer zu urteilen! Das was du da schreibst sind ausnahmslos Hausfrauenklischees!

@Sheila: Schon traurig, dass du nach ärmeren Menschen Ausschau halten musst um dich besser zu fühlen!


Enttäuschte Grüsse,

Joe:cool:

Thommy080155
30.12.2004, 08:42
Ganz ehrlich ist die Rechnung deshalb nicht, weil der Mieter von der Wohngeldstelle viel zur Miete dazu bekommt.

Wenn aber jemand ein klein Häuschen von Oma oder aus eigener Kraft geschaffen hat, der bekommt nix dazu und hat so viele Abgaben,

.[/B]


Hier muss ich berichtigen: Es gibt auch Wohngeld für den im Zitat genannten Personenkreis.

fiesemotte
30.12.2004, 08:54
Hi Joe,

sorry auf das Niveau begebe ich mich nicht herab. :)

Woher sollen Sie wissen, ob ich Angestellte, Selbständige oder Arbeitslose bin. Tja, es gibt auch noch EU-Rentner oder Kranke oder Behinderte oder Pfleger von derartigen Personen, die entweder aus diesem Grunden keiner Berufstätigkeit nachgehen können oder Kinder erziehen. ;)

Was Sie mit "Hausfrauenklischee" abwerten, mag in Ihren Augen so sein. Doch Hausfrauen haben mehr als das früher übliche KKK (Kinder, Küche, Kirche) und die Anbetung des Gatten im Kopf. Manche Hausfrau kann besser 3 und 3 zusammen zählen als ein Verteter eines IK oder einer Bank. :p

Aber wenn Sie soviel von Volkswirtschaft verstehen, was suchen Sie dann hier im Forum könnte man auch fragen. :o
Fiesemotte

working-girl
30.12.2004, 09:07
Hallo Joe, möchtest du nur provozieren, oder kannst du nicht wirklich lesen?

>mir fehlen die Worte!! Ich kann nur sagen: Typisches deutsches Gejammer >in seiner schlimmsten Form!!! Und das wird es sein was D kaputt macht, >zusammen mit Neid und Missgunst!!

Habe ich irgendwo, irgendwie gejammert? Im Gegenteil, ich habe geschrieben: mir geht es gut!
(Durch die Inso kann ich definitiv sagen: mir geht es wieder gut. Aber die vergangenen Jahre werde ich nie vergessen.)


>Wenn ihr beide politisch und wirtschaftlich soviel drauf habt und >durchschaut "Was eigentlich los ist", warum seid ihr denn einfache >Angestellte bzw. arbeitslos??

Wenn du mal richtig lesen würdest: ich war noch nie arbeitslos und arbeite bei einem großen Unternehmen. Mit den Immobilien, wo es mir jahrelang richtig gut ging, (vor meinem Crash) möchte ich mich nicht wiederholen (den "Satz" habe ich hinter mir ;-).
Und soll ich jetzt zu unserer "Heeresleitung" gehen und sagen: hey, ihr gliedert uns in Tochtergesellschaften, oder gliedert uns ganz aus, (oder wechselt mal einfach den Firmennamen? Hatten "wir" schon! Und "schuldig" war nur die "alte" Firma)) schickt "uns" an die Börse, um uns irgendwann mit Riesenverlusten "abzuschreiben"?
Wir sind mit Millionen an minus ausgegliedert worden. Und da sagt einem schon der gesunde Menschenverstand wenn sich die Hauptfirma irgendwann zurückzieht, gehen wir PLEITE, jede Ausgliederungsgesellschaft für sich (und diese Zahlen der Mitarbeiter sind gesamt 5-stellig, aber eben nicht mehr die Hauptfirma)

>@Fiesemotte: Wenn man von Witschaft/Politik so wenig Ahnung hat, sollte >man sich nicht anmaßen über die Arbeit anderer zu urteilen! Das was du da >schreibst sind ausnahmslos Hausfrauenklischees!

Fiesemotte hat in einigen Dingen recht und ich bin alles andere als eine "Hausfrau" und außerdem: Hausfrauen merken als erste im Geldbeutel, was los ist


>@Sheila: Schon traurig, dass du nach ärmeren Menschen Ausschau halten >musst um dich besser zu fühlen!

Wo habe ich DAS denn geschrieben? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, lieber Joe


LG
working-girl Sheila

Gertrude
30.12.2004, 09:32
@ fiesemotte und sheila:

ihr habt das sehr gut dargestellt, lasst euch nun nicht ärgern!!!

gruß gertrude

Felsenbirne
30.12.2004, 10:05
Hier muss ich berichtigen: Es gibt auch Wohngeld für den im Zitat genannten Personenkreis.

ich wollte weder den berechtigten Hinweis, dass das wirklich in "D" am Existenzminnimum liegt kritisieren, noch die Position des Oberlehrers oder gar Bundeskanzlers einnehmen, der wegen eigener Unfähigkeit mit alten Floskeln,
die Deutschen müssen mehr konsumieren, die sind selbst schuld verstärken.

Mir ging es darum, dass Leute, die wie ich fast 50 Jahre in die Rentenkassen gezahlt und ein ganzes Leben lang gearbeitet haben, die auch wirklich geschuftet haben und es zu einem kleinen Häuschen gebracht haben, zu mindest nicht besser dastehen und, und das ist mir wichtig, wenn da nur der kleinste Windstoß kommt, weil die Gemeinde eine Umlage beschließt, dann selbst das verlieren, was sie in ihrem Arbeitsleben geschaffen haben.

Die welche immer, oder meist von der Gemeinschaft lebten, denen geht es da erheblich besser.

Und Besitzer von Eigenheimen bekommen natürlich, wenn sie noch Zinsen für das Heim zu zahlen haben, bestenfalls die Zinsen.

Das aber bedeutet, dass über kurz oder lang, dann aber doch das Häuschen unter den Hammer kommt.

Wichtig wäre mir, wenn hier in Deutschland wirklich die Zahl der Arbeitslosen zurückginge und wenn die öffentliche Hand inklusive der Medien und KKs wirklich sparen und Personal aber auch Pensionen auf ein vernünftiges Maß zurückschneiden würden.

So lange ein Beamte, oder Politiker oder Mitarbeiter der Medien, bis zum 15 fachen eines Durchschittsrentners mit 45 Arbeitsjahren erhält, wird man nie Verständnis für die haben, welche trotz eigener Leistung am Lebensminnimum existieren.

Hier macht es auch keinen Sinn auf Länder hinzuweisen in denen die Not viel größer ist.

In unserem " Reichen Deutschland " leben heißt sich auch hier zu bewegen und nicht nur Essen und Trinken und Kleidung.

Nein auch Bildung. Zeitung, Theater und Konzert gehört da zu.

Joe
30.12.2004, 11:13
Habe ich irgendwo, irgendwie gejammert? Im Gegenteil, ich habe geschrieben: mir geht es gut!
(Durch die Inso kann ich definitiv sagen: mir geht es wieder gut. Aber die vergangenen Jahre werde ich nie vergessen.)
-------------------
Ich glaube nicht, dass man, nach ärmeren Menschen extra "Aussschau" halten muss, um "beruhigter" durch´s Leben zu gehen
Sorry, das habe ich wohl ein bisschen zu schnell gelesen!!

Aber wenn das kein Jammern ist:


Ich werde wohl auch das seltene Vergnügen haben, dass ich HartzIV noch zu spüren bekomme, und aufgrund des Alters keine Chance mehr habe
auf dem Arbeitsmarkt - aber dagegen steht ja das Haus, wofür mein Opa sich krummgelegt hat und das ich wohl erst mal verkaufen müsste, (wenn ich nicht nur noch "Wohnrecht auf Lebenszeit hätte) - ich habe schon mit Schrecken gelesen: bei mehr als 120 qm steht mir sowas nicht zu -, bevor ich Sozialhilfe beziehen "darf", nach zig Jahren Vollzeit-Job.

Und wieder denke ich auch an andere: an meine Kollegen, die sich jetzt in jungen Jahren ihr Häusken angeschafft haben, weil wir ja alle einen "sicheren" Arbeitsplatz hatten und ja NICHTS passieren kann, bei dieser "Weltfirma". Und es wird wohl zwangsläufig die nächste Insolvenzenwelle ins Rollen kommen. Und ich behaupte sogar ganz einfach: es sind Abschreibungsobjekte, die sich diese "Weltfirma" geschaffen hat.

Ja, wir sind Exportweltemeister, nur ich behaupte mal wieder: die Firma, die ich meine, wandert auch ab und wird nur einen kleinen Standort in Deutschland halten

Es wird noch weiter runtergehen in NRW
Und weils so schön war:


Und soll ich jetzt zu unserer "Heeresleitung" gehen und sagen: hey, ihr gliedert uns in Tochtergesellschaften, oder gliedert uns ganz aus, (oder wechselt mal einfach den Firmennamen? Hatten "wir" schon! Und "schuldig" war nur die "alte" Firma)) schickt "uns" an die Börse, um uns irgendwann mit Riesenverlusten "abzuschreiben"?
Wir sind mit Millionen an minus ausgegliedert worden. Und da sagt einem schon der gesunde Menschenverstand wenn sich die Hauptfirma irgendwann zurückzieht, gehen wir PLEITE, jede Ausgliederungsgesellschaft für sich (und diese Zahlen der Mitarbeiter sind gesamt 5-stellig, aber eben nicht mehr die Hauptfirma)
@FieseMotte: Wenn du meinst, dass ich unter deinem Niveau bin, nur weil ich deine Aussagen kritisiere, ist´s ganz schön traurig! Ich habe niemanden beleidigt o.ä.!! Vielleicht sollte man nicht immer alles so persönlich nehmen, ich bin halt anderer Meinung als ihr und schreibe das dann auch!

MfG Joe:cool:

working-girl
30.12.2004, 11:33
>Aber wenn das kein Jammern ist:

Och Joe ;-),

Das was ich geschrieben habe, ist nun mal Realität, auch wenn viele anscheinend noch nicht bemerkt haben, dass immer mehr kleine Geschäfte in den Städten "platt" gehen, große Firmen "abwandern", der "kleine" Mittelstand langsam auch nach "unten" abschießt, dass derjenige, der gearbeitet hat, oder der noch arbeiten geht, immer mehr geschröpft wird, dass im Moment "nur" bei den "kleinen" "Doofen, die noch arbeiten, oder bei denjenigen, die wirklich schon wenig haben, immer mehr geholt wird, usw.

Ist das nu "jammern" oder Realität?

Oder wird jetzt doch nicht die Höchstbesteuerung der Gutverdienenden runtergesetzt und diejenigen, die jetzt in HartzIV landen, bekommen doch mehr? *grübel*

Und Joe, glaube mir: ich habe absolut keinen Grund zu"jammern", sowas ärgert mich nur ein "wenig"

>Es wird noch weiter runtergehen in NRW


Aber soll ich deswegen, nach der Sch....Zeit, die ich hatte, meine Augen jetzt vor allem verschließen, einfach sagen: geht mich nichts mehr an? Darf ich nicht ab und mal "maulen"?

Könnten wir uns bitte auf "maulen" und nicht auf "jammern" einigen ;-)

working-girl Sheila

Felsenbirne
30.12.2004, 11:42
Es ist schon wirklich ARM und nicht anders zu bezeichnen.[/B]

Wenn es nur zum vegetieren reicht, dann ist es sehr arm.


[B]Da das für etwa die Hälfte aller Deutschen gilt ist es sehr schlimm.

fiesemotte
30.12.2004, 11:45
Hi,

Felsenbirne, weitesgehend muß ich Dir zustimmen. Doch nicht immer sind diejenigen, die an Vater´s Brotkorb lebenslang hängen, dazu auch freiwillig bereit. Viele der SE sind Arbeitnehmer die zu wenig verdienen. Das wird in den nächsten Jahren verstärkt zunehmen. Viele sind Mütter mit behinderten Angehörigen, die sie versorgen. Viele sind Exselbtändige, die keinen Arbeitsplatz mehr bekommen oder AN, die älter als 40 sind und die einfach nicht mehr eingestellt werden, weil ein AN für deutsche AG bereits mit 35 schlachtreif ist. Das Problem dabei ist, daß diejenigen, die nichts dafür können, seitens Vater Staates bestraft werden, während man die Schmarotzer wie Banken, Großindustrie, Versicherungen, Aufsichtsräte und Großaktionäre, KK, Ministerialbeamte und Beamte der höheren Grade, Europa-Angestellte, Pensionäre usw. streichelt und liebkost und ihnen das Geld, daß 75 % der Bevölkerung dieses Landes erwirtschaftet haben in den Hals und den A... gleichzeitig steckt.
Sicher es gibt jene, die man treten muß, keine Frage. Doch das mögen von 10 % SE und AL vielleicht mal gerade 1 % sein. Die Maßnahmen, die man angeblich ergriff um den angeblichen Schluderseins ein Ende zu treiben, ist in Wirklichkeit eine geselslchaftliche Umgestaltung in ein 3 Klassen-System. Und davor muß man immer wieder warnen.

So wie Du die kleinen AN und ihre Häuscken meinst, die sie ohnehin nicht mehr lange haben werden, weil sie weder die Tilgungen aufbringen können noch die Abgaben aufbringen werden können, die ihnen eine überbordete Lobby auferlegt. Man muß sich das nur mal anschauen anhand einer kleinen bayrischen Gemeinde, wo nicht nur die Wasserwirtschaft (bis vor wenigen Jahren Eigenversorgung, dann zwangsweise Beitritt zum Wasserverbund, dann Bau einer überdimensionierten und falsch geplanten Wasserreinigungswerkes, Stillegung desselben, Neubau eines neuen und Umbau des alten Werkes) nun zum dritten Male aufgebracht werden müssen von den Bewohnern, sondern auch ein Teil des Dorfes nun zum dritten Male dazu die Wasserversorgung des ganzen Kreises zahlen muß. Zum dritten Male werden Straßen aufgerissen usw. Alles muß der kleine Hausbesitzer zahlen inkl. der Fehler der Beamten, die auch noch nach oben gelobt werden anstatt sie zur Rechenschaft zu ziehen.

Anderes Beispiel für Gldverschwendung: Berlin dieser Musuemstrand da. Ist doc wohl nicht zu fassen was da abläuft. Beispiel: das "kunstwerk" für die ewige Schande des deutschen Volkes in Berlin. Wir haben das Geld doch und wir werfen es mit offenen Händen raus. Nur da wo es angebracht wäre: Arbeitsplätze zu schaffen, kostenlose Gesundheit für alle wie früher, Kinderversorgung, Lehre, Ausbildung, Wissenschaft, Forschung, Umweltschutz, usw. da werden die Gelder gespart.

Noch ein Beispiel: Ein Großkonzern wird mit Subventionen überhäuft, dann gibt es die neuen Bundesländer und siehe da, wenige Jahre später zieht der Großkonzern 80 km weiter um dort auch kräftig abzusahnen. In ein paar Jahren wenn die Förderung ausläuft, wird wieder ein Stückchen weiter gezogen. Wahrscheinlich dann in die neu hinzukommenden europäischen Staaten.

Von Rente wagt unsere Generation doch kaum noch zu reden. Vielleicht werden wir dann als Volksschä... abgestempelt und entsorgt. Am Montag können die Menschen der BRD mal wieder beweisen ob die Politiker, die die Wähler ja beauftragt haben das GANZE Land zu vertreten, einfach so tun dürfen was sie wollen.
Fiesemotte

working-girl
30.12.2004, 11:48
>Wenn es nur zum vegetieren reicht, dann ist es sehr arm.

>Da das für etwa die Hälfte aller Deutschen gilt ist es sehr schlimm.>[/QUOTE]


Wunschtraum:

ich möchte EINMAL einen der Politiker erleben, wie er sich mal nur 3 Monate herumschlägt, mit z.B. 50 Euro im Monat zum "LEBEN"

@Joe: ich jammer nicht ;-)

working-girl Sheila

working-girl
30.12.2004, 11:50
Ich stimme dir voll zu FIESEMOTTE

working-girl Sheila

boris_hb
30.12.2004, 13:10
Also mein Ding ist das nicht und so hätte ich den Kampf schon lange verloren.Gruß
Vielleicht hilft der Blick nach Asien (oder nach Afrika, in die Slums Südamerikas, nach Südosteuropa) aber auch dabei, zur Abwechslung mal zu sehen, was man HAT, statt immer nur zu sehen, was man NICHT hat.

Das Armutsproblem hierzulande bezieht sich um die letzten 5% dessen, was ein Durchschnittsmensch auf diesem Planeten haben kann. Andersrum gesagt: meiner Schätzung nach haben hier alle ein Level von 95 % im Weltvergleich.

Mir hilft diese Feststellung durchaus, alles mal etwas relativer zu sehen und vielleicht auch mal dankbar zu sein, in diesem Teil der Welt zu leben.

Wobei ich weiß, dass Armut ein relativer Begriff ist. Aber ich weigere mich, andauernd - wie viele es tun - das völlig zu ignorieren, was ich habe, ohne viel dafür getan zu haben.

Tr-Avis-XXL
30.12.2004, 13:25
Hallo Leute,

es hat sich ja nun doch noch eine Diskussion entwickelt, mit der ich schon fast nicht mehr gerechnet hatte.
Da hier der Begriff "Wohngeld" einige Male auftauchte: Die genannten Zahlen sind real. Bis zum 31.12.2004 kam noch die Alhi der Ehefrau mit einem Betrag von rund 300,--€ dazu.
Wohngeld gab es also tatsächlich nicht. Ein Blick in die Tabelle dürfte reichen. Wie das ab dem 01.01.2005 sein wird, vermag ich nicht zu sagen.

Es ist nun mal leider so, dass man sich über viele Dinge erst dann ernsthaft Gedanken macht, wenn man selbst davon betroffen ist. Auch dann, wenn man von Berufs wegen die Theorie nicht nur kennt, sondern Erwachsenen weitervermittelt hat. Das "richtige Leben" sieht immer etwas anders aus.

In meinem Fall ging das blitzschnell und völlig unerwartet. Im Alter von 54 Jahren fiel ich eines Tages einfach um. Gehirnschlag. Ich habe es überlebt und aus dem Rollstuhl sind inzwischen (57 Jahre) andere Hilfsmittel geworden. Jedenfalls habe ich die Tücken unseres sozialen Netzes aus eigener Anschauung kennengelernt. Es kommt eine ganze Flut von Anträgen auf einen zu. Glücklicherweise war ich in der Lage, mit einer noch funktionsfähigen Hand und dem beruflichen Hintergrundwissen den Papierkrieg selbst zu bewältigen. Das fängt beim Versorgungsamt an und hört beim Rentenantrag noch lange nicht auf. Und dann gibt es noch die unterschiedlichsten Meinungen behandelnder Ärzte, wie kaputt man denn nun tatsächlich ist, Ärger mit den Ämtern. Ohne Widersprüche und Beschwerden ging es nicht und wer die entsprechenden Rechtskenntnisse nicht hat oder nicht mal mehr in der Lage ist, seinen Namen zu schreiben, ist total von fremder Hilfe abhängig (und irgendwie ausgeliefert). Man lernt dabei, sich nicht alles gefallen zu lassen.

Und dann die Finanzen. Dispo, Kredit, Kreditkarten (2). Bis dahin alles einigermaßen überschaubar. Ich will es kurz machen: der GV kam sobald ich wieder zuhause war. Auto hatte ich keins mehr und der Rolli ist nicht pfändbar. Ich hatte den Eindruck, dass es dem GV fast selbst etwas peinlich war. EV und erst mal Ruhe.

Erwerbsunfähigkeitsrente, erst befristet, dann unbefristet. Frau arbeitslos und auch über 50.
ALG - Alhi, dann Anrechnung des Einkommens des Ehemannes. Ab Januar 2005 überhaupt nichts mehr. Die "soziale Rutschbahn" ist sehr schnell und glatt. Und es kann JEDEN treffen.
Überall und jederzeit. Das ist offenbar für Viele nicht einsehbar. War es für mich auch nicht unbedingt. Ich gebe es zu. Von "außen" sehen die Dinge eben anders aus.

Ich weiß, dass ich nicht allein auf dieser Welt bin und Andere auch Probleme haben. Deshalb mein Posting hier. Nach neuem Stand liegt das Familieneinkommen etwa 80,00€ über dem Sozialhilfesatz habe ich gerade hier gelesen. Das Arbeitsamt (bei mir heißt das noch so) kommt in seinem ALG II Ablehnungsbescheid auf einen "Einkommensüberhang" von 133,84€. Na toll.
Widerspruch ist schon unterwegs, auch wenn jetzt schon anzunehmen ist, dass er abschlägig beschieden wird. Dann folgt eben die Klage vor dem Sozialgericht. Kann ich selbst.
Es besteht zwar m. E. keine Aussicht zu obsiegen. Warum also? Aus Protest!!!!

Was Positives zum Schluß: die Krankenkasse wird vermutlich den Eigenanteil für die Zahnbehandlung meiner Frau weitestgehend übernehmen. Weil wir so arm sind. Nach hiesigen Maßstäben. Wir leben nun mal nicht irgendwo in Asien!


Gruß und Guten Rutsch!
Travis

Sheila
30.12.2004, 13:49
> Die "soziale Rutschbahn" ist sehr schnell und glatt. Und es kann JEDEN >treffen.
>Überall und jederzeit. Das ist offenbar für viele nicht einsehbar. War es für >mich auch nicht unbedingt. Ich gebe es zu. Von "außen" sehen die Dinge >eben anders aus.


Hallo Travis,

ein dickes Dankeschön für die obigen Zeilen!!!

Es gibt immer noch zuviele, die es nicht begreifen, WIE schnell das gehen kann! Und dass es wirklich JEDEN treffen kann, egal, ob durch Krankheit, Arbeitslosigkeit oder sonstwas (ich rede jetzt nicht von Konsumschulden, denn das sind - glaube ich - die wenigsten hier)

Ich habe den hohen Fall vom "Ross" hinter mir (bin aber zum Glück "relativ sanft" gelandet). Es macht aber einfach: menschlicher (was vielen AUCH einfach fehlt!!!!!)

Ich wünsche dir und deiner Familie auch ein superschönes, gesundes und "stressvolles" (damit du GEWINNST!!!!! ;-) ) Jahr 2005.

LG
Sheila

(nix mehr working-girl dieses Jahr)

fiesemotte
30.12.2004, 14:45
Hallo Tr-Avis-XXL,

ja Du hast das mit der sozialen Rutschbahn sehr gut erkannt. Und es trifft so viele. Sicher mag es für den einen oder anderen eine Art Genugtuung oder "Krücke" sein, daß es woanders auf diesem Planeten schlechter geht, doch es gibt auch Stellen, wo es besser ist. Wir sollten uns nicht nach unten hin orientieren sondern nach oben hin.

Bezüglich Deines ALG-II-Bescheides, solltest Du Dich bei http://´www.tacheles-sozialhilfe.de informieren und Widerspruch einlegen. Es dürften die meisten Bescheide ohnehin falsch sein. Der weitere Rechtsweg ist ja noch nicht klar, doch denke ich wird er - sofern die Mutmaßungen hier stimmen - beim SG landen.
Fiesemotte

Sheila
30.12.2004, 15:38
>Sicher mag es für den einen oder anderen eine Art Genugtuung >oder "Krücke" sein, daß es woanders auf diesem Planeten schlechter geht, >doch es gibt auch Stellen, wo es besser ist. Wir sollten uns nicht nach >unten hin orientieren sondern nach oben hin.

Nein, absolut: keine "Genugtuung" oder "Krücke" und natürlich gibt es viele, denen es weitaus besser geht (aber: die auch sowas wie "Menschlichkeit" verloren haben (!) und auf den "Gestrauchelten" nochmal treten).

Natürlich sollten wir uns orientieren "nach oben hin", Fiesemotte, aber wir sollten alle nicht den Blick für die Realität verlieren (WIR hatten nun mal das "Glück", dass wir in einer "relativ" gut funktionierenden Sozialgesellschaft hineingeboren worden sind!).

Und ich sage nochmal:
trotz allem "stöhnen" viele (!) auf "relativ" hohem Niveau!
(Ich gebe offen und ehrlich zu: ICH auch wieder ab und an!)

Ich wage zu behaupten, dass KEINER, der hier im Schuldnerchat ist: jemals im Winter auf der Straße schlafen musste, weil: kein Job? Keine Wohnung!

(Preisfrage: und wie schnell kann man auf "die Straße" als PENNER geraten???)

Sheila

Tr-Avis-XXL
30.12.2004, 16:05
@sheila u. fiesemotte

ch danke Euch für die freundlichen Worte. Es ist wirklich ein Riesenunterschied ob man als Prozessvertreter oder "Wissensvermittler" für andere Menschen arbeitet oder selbst betroffen ist. Es ist relativ einfach, mit §§ um sich zu werfen und mehr oder weniger kluge Worte von sich zu geben. Man bleibt irgendwie "außen vor". Das geht auch nicht anders sonst könnte man es nicht ertragen. Wen es dann plötzlich selbst betrifft, der sieht manche Dinge etwas differenzierter. Das ist kein Selbstmitleid sondern Zorn auf ein oft zu bürokratisches System.

Danke für den link, fiesemotte. Der Widerspruch ist bereits unterwegs. Ich glaube auch, daß es vor dem SG landet.

Nochmals viele Grüße und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr!!
Irgendwie geht es schon weiter.

Travis

Sheila
30.12.2004, 16:47
>Nochmals viele Grüße und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr!!
>Irgendwie geht es schon weiter.

>Travis[/QUOTE]


Travis?

Es geht IMMER weiter, auch in den unmöglichsten Situationen!

Und ich drücke dir wirklich die Daumen, denn: nennt sich sowas wie Deutschland einen "Rechtsstaat"?

Ich habe auch eines gelernt (u. a. durch einen Kollegen, der ziemlich dafür zahlen musste, weil er gesagt hat:
JETZT weiß ich endlich, warum das hier GeRICHT heißt: hier wird geRICHTET und kein RECHT gesprochen)

DAS war auch ein Urteil GEGEN ihn ( er hat es GEWAGT, seine "Ex-Frau" zu pflegen - , hätte er sie in ein Heim abgeschoben, hätte er kaum keinen Pfennig zahlen müssen - )

Naja, deutsche Rächtsprächungs?????

Nochmal: viel Glück!!!!!!!!!!!!!

Sheila