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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rückforderung AfA / Forderung aus unerlaubter Handlung?



TV
07.12.2005, 10:48
Liebe Kollegen,
leider gibt die Suchfunktion dieses Forums wieder mal nichts her, was mir in meinem Fall weiterhelfen würde.

Ein Klient hat in den Jahren 1994 bis 1999 mehrfach Arbeitslosenhilfe bezogen. In den Anträgen mußte er jeweils Auskünfte über sein Vermögen erteilen. Leider hat ihm - nach seinen Angaben - die Ehefrau verschwiegen, daß auf ihren Namen bei einer ausländischen Nationalbank große Spareinlagen existierten. Diesbezüglich wurden die Anträge also jeweils falsch ausgefüllt.
Nunmehr fordert die Agentur für Arbeit insgesamt ca. 22.000,-- Euro zurück und beruft sich dabei auf § 45 Abs. 2 S. 3 Nr. 2 SGB X. Vom Geld ist natürlich nichts mehr da und selbst wenn, hätte die mittlerweile getrennt lebende Gattin damit sicherlich anderes vor ;-) Ein Widerspruch blieb bereits erfolglos.

Hat hier jemand Erfahrungen mit solchen Forderungen in einem Insolvenzverfahren? Ich gehe mal davon aus, daß man das als ausgenommene Forderung nach § 302 Nr. 1 InsO werten könnte. Welche Anforderungen werden da an den Nachweis eines Vorsatzes gestellt?

Vielen Dank für Eure Hilfe.
TV

Viktor
07.12.2005, 11:50
Wenn die Ehefrau Geld auf ihren eigenem Konto im Ausland hatte, und der Ehemann davon nicht wußte, hat er auch keine falschen Angaben gemacht. Dann kann er auch nicht deliktisch gehandelt haben, es fehlt nicht nur Vorsatz sondern sogar Kenntnis.

Ihr Klient muß nun den Nachweis führen, dass er wirklich von dem Vermögen der Ehefrau zur damligen Zeit nichts gewußt hat. Eine einfache Erklärung wird da wohl kaum ausreichen, denn der so geschilderte Sachverhalt ist allgemein nicht glaubwürdig - zumindest nicht aus Behördensicht.

Das mindeste ist die Vorlage einer Erklärung an Eides statt.

Viktor

Frank Wiedenhaupt
07.12.2005, 12:18
Vorsicht!!!
Ich gehe mal davon aus, dass es sich um die türkische Nationalbank handelt. Diese Bank ist damals im Rahmen der Durchsuchungen bei diversen Banken wg. Steuern und Geldwäsche aufgetaucht.
Mittlerweile hat diese Bank nach recht sicheren Gerüchten hunderte oder sogar tausende von Konten mit Namen an diverse Behörden weitergegeben.
Es laufen in diesem Bereich daher bereits Strafanzeigen der Sozialämter mit entsprechenden Rückforderungen sowie Verfahren wegen Steuerhinterziehung mit entsprechenden Rückforderungen. Es geht dabei um Beträge im 5- und 6stelligen Bereich.
Da es sich nicht um ein paar Einzelfälle handelt wird die Unwissenheit des Ehemannes ihn nicht unbedingt schützen. Zumal nachgewiesen werden muss, woher die EHefrau das Geld her hat.
Daher würde ich erst einmal abwarten, welche weiteren öffentlichen Institutionen noch Forderungen stellen werden.

Viktor
07.12.2005, 12:33
Da unterliegt mein Vorposter einem Irrtum,

ganz allein entscheidend ist und bleibt, ob der Ehemann wußte, dass seine Frau - irgendwo - Geld gebunkert hatte und insbesondere, ob man dem das dem Ehemann Mitwissen nachweisen kann.

Viktor

TV
07.12.2005, 12:38
Hallo Kollegen,
Danke für Eure Hinweise.
Der Widerspruch gegen den Rückforderungsbescheid wurde durch einen Anwalt eingelegt. Ob nun noch Klage eingereicht wird, ist fraglich, da bisher nach unserem Kenntnisstand noch keine Klage erfolgreich gewesen ist. Das birgt dann natürlich ein hohes Risiko und der Anwalt arbeitet nur gegen Vorkasse.
An die Finanzbehörden habe ich noch gar nicht gedacht. Bisher sind es die "üblichen Verdächtigen": Rente, KV und AfA.
Ich werde also im Hinblick auf InsO zum Zuwarten raten, bis der Pulverrauch sich verzogen hat und wir klarer sehen.
Beste Grüße
TV

Frank Wiedenhaupt
07.12.2005, 13:02
Hallo Victor,
Deine Einschätzung mag für einen Einzelfall stimmen. Nach den Informationen aus der türkischen Gemeinde in Berlin und von einem türkischen Anwalt geht es aber nicht um ein paar Euro, die man als Kavaliersdelikt handeln kann. Da haben in der Regel mehrere Familienmitglieder hunderttausend Euro überwiesen. Diese Fälle landen auch nicht bei uns Schuldnerberatungen, sondern direkt bei türkischen Anwälten.
Da die türkische Nationalbank hier auch auf politischen Druck hin alle Daten, Kontoverläufe u. ä. den deutschen Behörden zur Verfügung gestellt hat, würde ich die Taktik des "Nichtwissens" sehr vorsichtig anwenden.
Es wäre schon unangenehm, wenn einige Überweisungen vom Konto des Ehemannes ausgeführt worden wären.

Masta
08.12.2005, 13:32
Hallo TV, hallo Viktor,

wenn ein Gläubiger eine Forderung als ausgenommene Forderung nach 302 InsO anmeldet, muss er nach 174 Abs. II Tatsachen angeben, aus denen sich nach seiner Einschätzung ergibt, dass der Forderung eine vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung zu Grunde liegt. Nach 175 II muss das Insolvenzgericht den Schuldner dann auf die Möglichkeit des Widerspruches hinweisen.

Widerspricht der Schuldner, muss der Gläubiger Klage einreichen und mit dieser Erfolg haben.

Die von Viktor angesprochene Erklärung an Eides Statt hätte m.E. erst in einem solchen Verfahren ihren Ort und nicht vorher, da es ja noch gar nicht klar ist, ob

1. Der Gläubiger die Forderung als ausgenommene Forderung anmeldet und ob
2. Falls der Gläubiger die Forderung als ausgenommene Forderung anmeldet und der Klient widerspricht (was ihm in diesem Falle unbedingt anzuraten ist) dann der Gläubiger das (Kosten / Aufwand / Zeit) – Risiko einer Klage riskiert.

Viele Grüße

Masta.

Viktor
08.12.2005, 15:27
Masta hat vollkommen Recht, dass eine Eidesstattliche Erklärung jetzt viel zu früh wäre.

Das war ja auch nur gedacht, dass es in einem späteren Verfahren zur Beweislast des Schuldners kommen könnte - als als ultima ratio.

Sollte die AfA Forderung als deliktische Forderung angemeldet werden, reicht im schriftlichen Verfahren -an das Insolvenzgericht- nicht an den Treuhänder der eine Satz:

"Hiermit widerspreche ich, dass der Forderung des ... in Höhe von ... eine deliktische Handlung zugrunde liegt."

Wird ein mündlicher Schllußtermin angesetzt muss der Schuldner selbst oder ein von ihm Bevollmächtigter (das brauch kein Anwalt sein - zu teuer)anwesend sein um diesen einen Satz vorzutragen.

Wenn der Gläubiger dann im Klagewege (Feststellungsklage) des Nachweis erbringen will, dass der Forderung eine Straftat zu Grunde liegt (falsche Angaben), liegt beim ihm auch die Beweislast, d.h. der Gläubiger muss nachweisen, dass der Schuldner von den Ersparnissen seiner Frau gewußt hat. Und hier könnte dann - in der Abwehr - eine eidesstatliche Erklärung in Frage kommen.

Das aber ist nur der eine Teil der Medaille; denn wenn der Gläubiger nachweisen kann, dass der Schuldner die Vermögendsverhältnisse seiner Ehefrau kannte - und zwar zum Zeitpunkt der Abgabe des Antrags - dann können Gläubiger die Versagung der Restschuldbefreiung aus § 290 Abs. 1 Nr. 6 InsO beantragen.

Viktor

TV
09.12.2005, 10:23
Hallo Frank, hallo Masta, hallo Viktor,

ich sehe, das Problem wird immer komplexer. Also sollte man wenn möglich doch das Klageverfahren gegen den Rückforderungsbescheid durchführen. Dann weiß man wenigstens, was die Gegenseite so "auf der Pfanne" hat. Muß ich angesichts des Kostenrisikos mit den Beteiligten nochmals durchsprechen.

Beste Grüße aus Hessen
TV

Viktor
09.12.2005, 13:20
Es muss schwer sein ein Problem zu sehen, dass (noch) gar nicht da ist. Was soll der Unsinn mit einer Klage zum jetzigen Zeitpunkt?

Abwarten und sonst gar nichts. Aus Sicht eines Anwalts sieht das anders aus; denn Gebühren fallen immer an, auch wenn eine Klage keinen Sinn hat, oder sogar der Sache ggf. schaden könnte.

Erst einmal abwarten. Hier ist reaktio klüger als aktio.

Eine Klage würde nur die Neugier befriedigen - sonst gar nichts.

Die Sache getrost auf sich zukommen lassen. Wenn zu klagen ist, müßte das zunächst die Seite sein, die fordert und die müsste dann im Klagewege eine strafbare Handlung nachweisen und alle Anwaltsk- und gerichtskosten vorlegen.

Finger weg und abwarten.

Viktor

TV
12.12.2005, 15:50
Hallo Viktor,
das Problem ist der Rückforderungsbescheid. Der ist, das kann ich Ihnen versichern, höchst existent und nach einem erfolglosen Widerspruch nunmehr nur noch durch eine Klage zu kippen. Die Frage, die sich mir nun stellt, ist, ob eine Klage tatsächlich angegangen werden soll, oder nicht. Aber das stünde in einem anderen Thread und braucht hier wohl nicht diskutiert zu werden. Insofern habe ich sozusagen laut gedacht. Obs Unsinn war, mag aber nochmal dahingestellt sein.

Viele Grüße
TV

orlando
13.12.2005, 21:26
sorry, viktor, da muss ich Dir leider widersprechen.
wenn der rückforderungsbescheid bestandskräftig wird, besteht für das AA die möglichkeit der aufrechnung nach dem SGB (lassen wir mal InsO außen vor).
mfg
orlando