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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : BGH-Urteil: Sparrücklagen aus pfändungsfreiem Arbeitseinkommen pfändbar!



Geldverkauf
01.03.2014, 12:10
Verschuldung: Sparguthaben ist pfändbar

Siehe Beschluss des IX. Zivilsenats des Bundesgerichtshofs Az. IX ZB 247/11 vom 26.09.2013.

Wurde das hier im Forum schon mal diskutiert?

Fazit: Niemanden von der Keksdose erzählen und wer als Schuldner einen Sparplan/Guthaben bei einer Bank macht ist bl*d!

MMueller
04.03.2014, 10:20
Tja...und jetzt komm wieder ich daher:

Somit wird wirklich unpfändbares Einkommen von hinten durch die Brust ins Auge pfändbare gemacht, wie ich es ja immer befürchte... !
Geld wird damit jetzt scheinbar endgültig durch "liegenlassen" von unpfändbar zu pfändbar.

Zwar stellt das Urteil ja auch darauf ab, das das Geld hier auf ein anderes Konto übertragen .- und somit eine neue Forderung begründet wurde; im Tenor ließt es sich jedoch nicht so, als wenn dies ein zwingendes Kriterium wäre und bei fehlen dieses Merkmals anders geurteilt worden wäre....

Ich schließe aus dem Urteil, das Geld, welches am Ende des Folgemonats der Zahlung (analog zu §850 ZPO - Übertragung in den Folgemonat) schlichtweg seinen Pfändungsschutz verliert.

Folglich ist es wohl ratsam, am Monatsende übrig gebliebenes Geld abzuheben und in die Keksdose zu stecken....

Hier kommt aber wieder die Frage auf:
Was ist nun, wenn der TH anfragt, was mit abgehobenen ggf. ja größeren Geldbeträgen geschehen sei bzw. wofür ich diese verwendet habe ?
Nach hier vorherrschender Meinung darf ich ja die Auskunft verweigern mit Hinweis darauf, das ich mit meinem pfändungsfreien Einkommen tun und lassen kann was ich will....

Jetzt aber weiter:
Was wenn der schlaue TH nun unterstellt, aufgrund der Höhe der Beträge (behaupten wir mal es gehe für einige Monate um 2000,- € monatlich) sei davon auszugehen, das der Schuldner diese nicht zur Lebensführung aufwendet sondern eine Keksdose habe ?
Ob sich damit ein Insolvenzgericht anstacheln ließe Auskunft vom Schuldner zu verlangen ? Denn das Gericht wird dies mit sicherheit dürfen um der Vermutung zu begegnen der Schuldner verschleiere neuerworbenes Vermögen.

Vielleicht ist der Königsweg also wirklich solche Gelder am besten an Verwandte zu verschenken und dies ggf. mit Schenkungsurkunde auch zu dokumentieren oder direkt an diese zu überweisen mit Betreff: Schenkung; denn mein UNPFÄNDBARES Geld an Verwandte zu verschenken kann mir doch mit Sicherheit keiner verwehren oder zu Problemen mit der RSB führen - oder ? ? ?

Claus Triebiger
04.03.2014, 10:56
Nun, es geht um Konstrukte !!!

Eigentlich unterliegt das nicht pfändbare Einkommen gar nicht dem Insolvenzbeschlag (meint der Frankfurter Kommentar). Eigentlich kann man dieses Geld auch öffentlich verbrennen. Eigentlich kann man alles damit tun, außer anscheinend Vermögen bilden, wie uns der BGH nun belehrt.
Bei Schenkungen gibt es die rechtliche Möglichkeit Schenkungen anzufechten, wenn der Schenker in Not ist und ein Insolvenzverfahren beweist die Not.
Man kann halt schwer in die Zukunft schauen und schwer vorher absehen, zu welchen Konstruktionen so mancher Treuhänder oder Insolvenzverwalter sich so in der Lage sieht. Die Phantasie des Treuhänders auf der Jagd nach verlorenen Schätzen wird selten zugunsten von Schuldnern und Schuldnerinnen eingesetzt. Überraschungen sind also immer wieder zu erwarten.
Man muss es ausprobieren.
Am sichersten scheint, wenn man schon in der Lage ist, die nicht pfändbaren Beträge gar nicht zu verbrauchen, diese dann eben in hübscher he***************tischer Weise dem doch so hochverehrten Gott Konsum zu opfern. Denn Konsumieren ist unschädlich , alle Welt will, dass konsumiert wird, es wird ja auch ein Konsumklimaindex abgerufen, und über die hohe oder niedrige Konsumfreude wird sogar in Nachrichtensendungen berichtet, das private Insolvenzrecht wurde überhaupt nur aus der Huldigung dem Gott Konsum gegenüber geschaffen. Es ging doch nie und geht doch nirgends wirklich um das Glück der Menschen, sondern um Geschäfte.

Über das Sparen rümpfen alle nur die Nase und insofern ist Gespartes eben an die Gläubiger zu überweisen und in die Honorarkasse des Treuhänders und in die Gerichtskasse. Ist schon alles ziemlich konsequent.

Ich würde also nicht das Füllen einer Keksdose empfehlen (das wäre ja neues Vermögen, das man auch mitteilen müsste), auch nicht die Schenkung (weil auch die möglicherweise herausgerückt werden muss) sondern das pralle Leben. Lasst die Sektkorken knallen, fahrt schön in Urlaub, gönnt Euch endlich mal eine neue Waschmaschine, vielleicht auch mal gesunde Ernährung, statt Plastikessen usw..

Sparen darf man ja wieder ab Aufhebung des Insolvenzverfahrens. Für die Sparer heißt es dann halt mal ein Jahr lang Sparverzicht zu üben.

Grüße
CT

MMueller
04.03.2014, 11:03
Hallo Claus,

natürlich kann ich die Argumentation gut nachvollziehen...

Aber
Es konsumiert sich doch halt leider recht schlecht, wenn einer der Ehepartner zuhause sitzt und der andere in Afghanistan...

Folglich müßte natürlich zumindest ein Teil des Geldes auf seine Verschwendung (und die wäre ja hier wohl nicht verboten, denn mein pfändungsfreies Einkommen darf ich ja auch verbrennen) warten...und würde ggf. damit schon pfändbar...

Andererseits wäre natürlich auch ungehemmter Konsum nicht ganz unmöglich....und (beweisfest) dokumentieren muss ich den ja auch nicht...Bargeld geholt, schönes leben gemacht und Bargeld ausgegeben..... - so what ?

ProgrammPleite
04.03.2014, 12:20
Frage TH: "Was haben Sie mit den 2000 Euro gemacht, die sie letzte Woche von Ihrem Konto abgehoben haben?"
Antwort Insolaner: "Versoffen!"

Gruß

ProgPleite

MMueller
04.03.2014, 13:16
Frage TH: "Was haben Sie mit den 2000 Euro gemacht, die sie letzte Woche von Ihrem Konto abgehoben haben?"
Antwort Insolaner: "Versoffen!"

Gruß

ProgPleite

Naja.....so weit so gut.
Frage Insolvenzgericht: Können Sie das beweisen ? Hat sie jemand ständig in Gaststätten gesehen, oder haben sie Belege über teure Alkoholeinkäufe ?
Schuldner: Nö....

und jetzt ?

FinLaure
04.03.2014, 13:33
Dem Verkäuferi im Späti einen Zwanni in die Hand gedrückt, da sagt der dann überzeugend aus, dass man da jeden Abend rumlungert ;)

MMueller
04.03.2014, 13:35
Uuuhhhh....da solltest Du besser 5 Smileys hinter machen, das auch der letzte versteht das das ironisch und nicht ernst gemeint ist !

Die aufgeworfene Thematik und die davon ausgehende Diskussion bleiben aber nebenbei auch noch ernst.

FinLaure
04.03.2014, 13:39
Na ich denke doch, dass auch der Post #5 nicht ernst gemeint ist...NATÜRLICH rate ich hier nicht zur Bestechung und Verschleierung. Wer da die Ironie nicht erkennt, hat den Arschtritt hinterher dann aber auch verdient.

MMueller
04.03.2014, 15:22
Naja...der Post 5 könnte (auch wenn er hier nicht ernstgemeint sein dürfte) je nach "Klientel" des Insolaners durchaus eine Option sein ;-)......da hab ich vor Gericht schon ganz anderes gehört ;-) ...die frage nach dem "Erfolg" ist dann eine ganz andere...

Aber zurück zum ernsthaften Kern....
Meines Erachtens nach bringt diese Urteil den Insolaner in die ungünstige Situation, künftig möglicherweise nachweisen zu müssen, das er sein unpfändbares Gehalt auch verbraucht hat.
Dies mag zwar noch nicht bei normalem Gehaltsbezug gelten; kann jedoch im Falle größerer Zahlungen die z.B. unter § 850a Nr.2 ZPO oder auch §850a Nr. 3 ZPO fallen durchaus große relevanz bekommen....
Ich nenne da mal beispielhaft sowohl den Fall das jemand z.B. für einige Monate größere Erschwerniszulagen (sagen wir mal rund 3000,- € monatlich) erhält, als auch für den Fall, das jemand in gehobener Position anlässlich eine Betriebsjubiläums sagen wir mal 20.000,- € erhält...
Gehen wir mal in beiden Fällen davon aus, das die Höhe der Zulagen unstrittig den Rahmen des üblichen nicht übersteigt und die Zahlungen ersteinmal unstrittig pfändungsfrei gem. §850a Nr.2 bzw. 3 ZPO sind....

Vor dem Kontext des Urteils ist nun jedoch zu befürchten, das die erhaltenen Gelder -sofern man sie nicht zügigst verausgabt- pfändbar werden.
Die hier oft zitierte Lösung wäre nunmal dann die Keksdose. Also Bar abheben und ab in die Keksdose.
So weit so gut...
Jetzt kommen wir wieder zu dem Punkt, das der IV (warum auch immer) nach der Verwendung des Geldes fragt...
Antwort: Geht Dich nix an...war unpfändbar, somit brauch ich Dir darüber keine Rechenschaft abzulegen----
Das geneigte Insolvenzgericht wiederum könnte jetzt jedoch möglicherweise aus dem Urteil den Schluß ziehen, das, wenn Geld pfändbar werden kann, der IV oder spätestens das Gericht ja auch das Recht haben müßte über den Verbleib des Geldes Rechenschaft zu fordern, um nachzuprüfen, ob der Schuldner es wirklich verausgabt hat - oder sieht das jemand anders ?
Hat vielleicht selbst das Insolvenzgericht kein Recht über die Verwendung Bar abgehobenen Geldes Rechenschaft zu fordern ?
Wenn das Insolvenzgericht dieses Recht nämlich hätte, stünden Schuldner in diesen Fällen nämlich schön blöd da, da es vor Gericht wohl kaum glaubhaft sein dürfte zu behaupten, man habe alles ausgegeben, aber habe keinerlei Belege in auch nur annähernd entsprechender Höhe...

Versteht ihr worauf ich hinaus will ? ? ?

Grisu
04.03.2014, 15:39
Das geneigte Insolvenzgericht wiederum könnte jetzt jedoch möglicherweise aus dem Urteil den Schluß ziehen, das, wenn Geld pfändbar werden kann, der IV oder spätestens das Gericht ja auch das Recht haben müßte über den Verbleib des Geldes Rechenschaft zu fordern, um nachzuprüfen, ob der Schuldner es wirklich verausgabt hat - oder sieht das jemand anders ?

Ja, ich mal wieder ;)

Geld kann nicht pfändbar werden wenn es weg ist und damit kann auch niemand fragen was damit geschehen ist.

Man kann dich fragen, ob du das Geld noch hast, aber die Antwort kann sich wohl fast jeder ausmalen.

LG
Grisu

ProgrammPleite
05.03.2014, 13:57
Ok .. dann eben:
<Ironie>
TH: "Was haben Sie mit den 2000 Euro gemacht, die sie letzten Monat abgehoben haben?
Inosolaner:"Verhurt!"
TH: "Haben Sie dafür Belege?"
Insolaner: "Die Nutten auf dem Straßenstrich stellen keine Rechnungen aus, das müssten Sie doch wissen."
</Ironie>

Aber jetzt mal ernsthaft .... Wann ist denn überhaupt nicht ausgegebenes Geld eine Sparrücklage?

Gruß

ProgPleite

jsww
05.03.2014, 17:29
Ist die Annahme von hohen 4 oder sogar 5-stelligen unpfändbaren Bezügen nicht arg konstruiert?

Die Grundproblematik ist mir schon klar. Es ist schon sehr schräg das jemand aus seinem unpfändbaren Einkommen keine Rücklagen bilden kann/darf so lange er im Verfahren ist.
Das ist natürlich fern der Praxis. Wie soll ein Insolaner neue Haushaltsgeräte kaufen oder Autoreparaturen vornehmen?

Jemand dem 1300€ nach Pfändung verbleiben kann ja gar keine Autoreparatur von 1000€ vornehmen weil er in keinem Monat so viel Geld übrig hat und dafür immer angespartes Geld nehmen muss.

Man wird fast schon gezwungen gegen Obliegenheiten zu verstoßen, weil es die Keksdose ja eigentlich gar nicht geben darf und man theoretisch das Geld das man über hat dem TH abliefern müsste

Ichbinneu
08.03.2014, 10:07
Hallo,

ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, werde das aber später nachholen. Mir kommt gerade der Gedanke, was ist, wenn ich aber meinem Sohn jeden Monat den Restbetrag überweisen wollte, damit e[B]er[B] das ansparen kann. Er ist noch in der Ausbildung , die aber schulisch ist und er hat sonst kein Geld.

Ist das erlaubt?

LG ichbinneu

debtor
08.03.2014, 18:13
Mir kommt gerade der Gedanke, was ist, wenn ich aber meinem Sohn jeden Monat den Restbetrag überweisen wollte, damit [B]er[B] das ansparen kann. Er ist noch in der Ausbildung , die aber schulisch ist und er hat sonst kein Geld.

Ist das erlaubt?


Hallo Ichbinneu,

kommt darauf an. In Deinem Fall an sich unproblematisch. Koennte jedoch leider beispielsweise, falls Du Dich doch via privater Insolvenz entschulden musst, unter unguenstigen Umstaenden sehr problematisch werden.

Workaround: Sohn zahlt Bargeld auf sein Sparkonto ein, das im Idealfall bei einem Kreditinstitut gefuehrt wird, zu dem Du keine Geschaeftsverbindung hast.

Ichbinneu
08.03.2014, 21:21
Hallo debtor,

das klingt doch sehr gut, dieser workaround. Danke schön für die Idee. Ich sammle alles an Vorbereitung, was ich sammeln kann. Man muss gefeit sein für die eventuelle Notsituation!

Im Übrigen gefällt mir deine Signatur, und ich arbeite ganz allgemein gerade daran, in einigen Situationen meines Lebens und hoffe deshalb ganz besonders, das sie wahr ist:


Kenne Deinen Feind und kenne Dich selbst, und in hundert Schlachten wirst Du nie in Gefahr geraten.

Vielen Dank an dich.

LG ichbinneu

debtor
09.03.2014, 01:19
Hallo debtor,

das klingt doch sehr gut, dieser workaround. Danke schön für die Idee. Ich sammle alles an Vorbereitung, was ich sammeln kann. Man muss gefeit sein für die eventuelle Notsituation!

Im Übrigen gefällt mir deine Signatur, und ich arbeite ganz allgemein gerade daran, in einigen Situationen meines Lebens und hoffe deshalb ganz besonders, das sie wahr ist:



Vielen Dank an dich.

LG ichbinneu

Hallo Ichbinneu,

freut mich, wenn ich helfen konnte. :)

Wie in vielen Lebensbereichen ist es hier essentiell, zu agieren, anstatt zu reagieren. Dann verliert auch eine moegliche Insolvenz ihre Imponderabilien.

Lektuere von Sun Wus Kriegskunst halte ich fuer sehr empfehlenswert, wage zu behaupten, es handelt sich hierbei um den praktisch nutzbarsten Klassiker.

Tira
10.03.2014, 12:34
"Lektuere von Sun Wus Kriegskunst halte ich fuer sehr empfehlenswert, wage zu behaupten, es handelt sich hierbei um den praktisch nutzbarsten Klassiker. "

Eins der besten Bücher, die ich je gelesen habe. Doch viele tuen sich schwer es in die heutige Zeit zu transformieren.

LG
Tira

Klaus
10.03.2014, 14:41
Eine Auffassung verfestigt sich immer mehr: dass Ver/Überschuldung auch pathologische Elemente haben kann. Realitäten (hier: BGH Urteil) werden nur solange akzeptiert, wie sie bequem sind.

kaalstraat
10.03.2014, 16:08
...und dabei ändert sich nicht mal etwas; die Frage des Neuerwerbs ist seit dem Übergang von Konkurs- zu Insolvenzrecht unverändert. Das einzig Verwunderliche an der Entscheidung ist, dass die Frage verhandelt wurde.

Gruß,
kaalstraat

jsww
10.03.2014, 17:31
Eine Auffassung verfestigt sich immer mehr: dass Ver/Überschuldung auch pathologische Elemente haben kann. Realitäten (hier: BGH Urteil) werden nur solange akzeptiert, wie sie bequem sind.

Nur was will man denn mit der PI erreichen.

Zum einen soll der Schuldner eine Chance zum Neubeginn bekommen. Das erreicht man im Normalfall durch die RSB.

Will man aber nicht auch einen Schuldner/Verbraucher, der in Zukunft nicht noch einmal in eine Überschuldungssituation kommt. :confused:
Und gerade das wird doch verhindert in dem der Schuldner neue Anschaffungen bzw. außergewöhnliche Belastungen anspart, statt finanziert. Je nach Verfahrensdauer verhindert man aber genau das für mehrere Jahre.

Dadurch werden dann wieder toll work arounds gebastelt. Das kann doch dann auch nicht sinn der Sache sein.

Hier muss m.E. noch mal nachgebessert werden. Man kann doch z.B. nachdem der Treuhänder einen Kassensturz bei Schuldner gemacht hat, dem Schuldner ein Sparkonto gestatten mit der Auflage die Kontobewegungen dem TH mitzuteilen. Der TH prüft dann ob die Sparquote möglich ist und ob nicht evtl. eine Keksdose gewaschen wird.

Klaus
10.03.2014, 18:15
§ 1 Satz 1 InsO. Das ist der Zweck der PI.
§ 1 Satz 2 InsO. Das ist der Nebenzweck der PI.
Du stellst Satz 2 vor Satz 1. Das ist der Grund, warum wir aneinander vorbei schreiben.
Sinn und Zweck von Schuldnerberatung ist es, beide Sätze miteinander in Verbindung zu bringen.