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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kontopfändung durch IV trotz Lohnabtretung



Nostromo79
11.11.2013, 01:36
Hallo Leute,

ich hoffe Ihr könnt mir weiter helfen.

Ich habe das Insolvenverfahren eröffnet und vorher ein P-Konto eingerichtet.
Jetzt habe ich das Problem das der IV trotz meiner Lohnpfändung, alles "sperrt" bzw. einzieht was über den 1050 EURO des P-Kontos liegt. (Ich befinde mich noch im Hauptverfahren)
Beispiel:
ca. 1200,- Netto
128,-

IV zieht nochmals 75,- von meinem Konto ein. Darf der das ?
Hatte noch knapp 50,- am Ende des Monats übrig.

Wie kann ich da vor gehen ? Was kann ich machen ?

Darf nicht mehr als 1050,- Auf meinem Konto landen ? Ist dann meine Weihnachts-/Urlaubsgeld auch direkt weg ? (Das ist für Autoversicherung/Steuern gedacht)

Wie soll ich dann meine Autoversicherung/ PKW-Steuern bezahlen ? bei 1050,- die mir zu Verfügung stehen ?

Ich wäre für einen Rat echt dankbar.

MFG
Gerd

Thomas
11.11.2013, 06:29
Hallo,

entweder kannst Du Dir z.B. von einer anrerkannten SB-Stelle einen höheren Freibetrag bescheinigen lassen, weil du z.B. Unterhaltspflichten hast. Oder Du musst beim Insolvenzgericht einen Antrag nach § 850k Abs. 4 ZPO stellen auf Festsetzung eines individuellen Freibetrags, weil bei deinem Konto nur noch der unpfändbare Betrag eingeht.

Bevor das nicht gemacht wurde, kann m.E. nach der IV den überschießenden Betrag sehr wohl einziehen.

Gruß, Thomas

Claus Triebiger
11.11.2013, 08:46
Hallo,

ich kann meinem Kollegen hier nicht zustimmen.

Da der nicht pfändbare Anteil des Einkommens dem Insolvenzbeschlag gar nicht unterliegt, ist es meiner Meinung nach auch nicht zulässig Teile des unpfändbaren Einkommens über die reichlich trickhafte Vorgehensweise der Einziehung aller Beträge, die auf dem Konto oberhalb der Kontoschutzgrenze liegen, einzuziehen. Ihnen steht insgesamt der gesamte nicht pfändbare Anteil Ihres Einkommens zu. Dass dieser Teil des Einkommens nicht dem Insolvenzbeschlag unterliegt bedeutet, dass das Gesetz dem Treuhänder keinen Zugriff und keine Verwaltungsbefugnis über das nicht pfändbare Einkommen eingeräumt hat. Der Treuhänder hat lediglich Zugriff auf die "Insolvenzmasse". Das nicht pfändbare Einkommen zählt per Gesetz nicht !!! zur Insolvenzmasse. Das ist glücklicherweise mal eindeutig.

Mit dem Vorgehen in Ihrem Falll sichert sich Treuhänder oder Insolvenzverwalter einen doppelten Zugriff, der insgesamt dazu führt, dass Beträge die nicht dem Insolvenzbeschlag unterliegen auf seinem Insolvenzanderkonto landen. Meiner Meinung nach hat er diese Beträge wieder herauszugeben.

Wenn ein Treuhänder Gelder einzieht, dann nicht im Wege der Pfändung sondern im Wege des Insolvenzbeschlages. Ein Treuhänder muss beispielsweise nicht titulieren, da der Eröffnungsbeschluss im Prinzip Vollstreckungstitel ist. Die Pfändung eines Kontos ist ein anderer rechtlicher Vorgang als die Beschlagnahmung eines Kontos im Rahmen der Insolvenz.

Ich würde es zunächst auch mit einem Freigabeantrag beim Gericht versuchen, weil das erst mal leichter im Vorgehen ist, als eine Zahlungsklage.

Im Grunde wäre meiner Auffassung nach aber der Treuhänder per Klage anzugreifen, da er nicht beachtet hat, dass das Geld, das er einzieht, gar nicht dem Insolvenzbeschlag unterliegt, und er diese Gelder sich rechtswidrig aneignet.

Es ist aber ein gutes Beispiel dafür, wie sehr Vertreter des juristischen Berufsstandes Rechtstatbestände konstruieren, wie sehr sie auf der Suche nach der Lücke sind, selten zu gunsten von Schuldnern. Diese Vorgehensweise ist mir bislang von keinem der Treuhänder, die wir kennen, bekannt. Ich hoffe, dass das Beispiel keine Schule macht.

Grüße
CT

INTI
11.11.2013, 09:56
Wann wurde denn das Insolvenzverfahren eröffnet?

Ingo
11.11.2013, 12:07
Hi,

Im Grunde wäre meiner Auffassung nach aber der Treuhänder per Klage anzugreifen, da er nicht beachtet hat, dass das Geld, das er einzieht, gar nicht dem Insolvenzbeschlag unterliegt, und er diese Gelder sich rechtswidrig aneignet.
Du verkennst die Sachlage. Der Treuhänder hat lediglich die nach § 850k ZPO unpfändbaren Beträge auf dem P-Konto freigegeben und hierdurch eine Haftung für ggf. pfändbare Gutschriften vermieden. Es ist auch nicht seine Aufgabe, beim Insolvenzgericht die Erhöhung des Freibetrages zu beantragen - das muss der Schuldner selbst tun.

Gruß
Ingo

Nostromo79
11.11.2013, 12:32
Danke für die vielen Antworten.
Ich möchte wie folgt Stellung nehmen.
Das Hauptverfahren wurde im Mai eröffnet und wurde noch nicht geschlossen.
Folgender Betrag wurde von meinem Konto eingezogen (bis DATO einmalig und nicht regelmäßig oder jeden Monat)
"
Buchung:
08.11.13
Wertstellung:
08.11.13
Betrag:
−75,56 EUR
Umsatzart:
AUFTRAG

Name:
[Name der Treuhänderin]

Verwendungszweck:
xx IK xx/13 $-

AUSKEHRUNG ZU PFAENDUNG
G.V ZAHLUNG UNTER
VORBEHALT DER RUECKFORDERU
NG BINNEN 14 KALENDERTAGEN
"

Wie muß ich jetzt genau Reagieren ?

Klaus
11.11.2013, 13:22
Nimm Kontakt zu der Schulderberatungsstelle auf, die Dich in die Insolvenz geleitet hat, und bitte Sie um die P-Konto-Bescheinigungserhöhung (wenn Du tatsächlich Unterhaltsverpflichtungen hast).

INTI
11.11.2013, 13:24
Ich stimme Thomas und Ingo zu, es ist ein Antrag nach § 850k Abs. 4 ZPO zu stellen. Wenn möglich gleich als Vorratsbeschuss (BGH vom 10.11.2011, VII ZB 64/10).

Thomas
11.11.2013, 13:47
Hallo CT,

das sehe ich nicht ganz so. Durch den "neuen" § 36 InsO ist eine andere Situation entstanden.

Vergleichbar ist das mit der Situation, wenn bei einem Schuldner gleichzeitig das Gehalt bzw. Lohn und das Konto gefändet werden. Beim jeweiligen Drittschuldner (also AG bzw. Bank), unterliefgt der Lohn bzw. das Kontoguthaben jeweils eigenständig dem Pfändungsbeschlag. Der Schuldner kann eben nicht einfach nur erklären "mein Lohn wird ja schon gepfändet". Er muss selbst aktiv werden und den jeweiligen Pfändungsschutz in Anspruch nehmen und hier wäre das der 850k-ZPO-Antrag i.V.m. § 36 Abs. 1 InsO. Dafür ist nach § 36 Abs. 4 InsO das Insolvenzgericht zuständig. Und ist übrigens auch nicht so furchtbar ungewähnlich. Das hiesige InsO-Gericht hat berichtet, dass sie schon mehrfach über 850k-Anträge entscheiden mussten.

Ingo
11.11.2013, 14:42
Hi,

Folgender Betrag wurde von meinem Konto eingezogen (bis DATO einmalig und nicht regelmäßig oder jeden Monat)
die Daten habe ich mal anonymisiert oder willst Du allen hier Deinen Familiennamen, Alter und Anschrift mitteilen?

In nur vier Monaten (Eröffnung lt. Insolvenzbekanntmachungen im Juli) kann eigentlich kaum ein auszukehrender Betrag angefallen sein, wenn Dein Einkommen gerade mal rund 30 € über dem Grundfreibetrag des P-Kontos liegt. Wenn Deine Angaben zutreffen, passt diese Überweisung nicht zu den Regelungen des P-Kontos.

Gruß
Ingo

Nostromo79
11.11.2013, 15:25
Ich habe keine Unterhaltsverpflichtungen.

Ich habe nochmals nachgeschaut in meinen Unterlagen. Das Verfahren wurde im JULI eröffnet.

Ausserdem habe ich eine Stoffwechselerkrankung (Diabetis Typ 2) und 60% Schwerbehinderung. Kann man damit die "Pfändungsgrenze" nach oben setzen lassen ?

Was ich nur an der ganzen Sache nicht verstehe.....Ich habe NUR mein Gehalt (ca. 1200,- NETTO), davon wird gepfändet...... Ich habe sonst keine "Einkommen" oder "Einmalzahlungen" die auf mein Konto gewandert sind..... warum wird mir dann von meinem Konto noch was weg genommen ?
Warum nicht "alles" von dem Gehalt ?
Wenn ich Geld übrig habe um z.B. KFZ-Steuern/Versicherung zu bezahlen ist mir das ja gar nicht mehr möglich, wenn das über meine Konto laufen soll.
Das ist doch volkommen unlogisch oder ?

Exberliner
11.11.2013, 19:17
Deine Diabetes wird Dir nichts nutzen, da Du keinen Mehrbedarf gegenüber einem gesunden Menschen hast.

Ein Antrag auf Erhöhung des Pfändungsfreibetrages wegen Diabetes dürfte gegen den Baum gehen.

Noch eine Frage. Hat der TH den Insolvenzbeschlag nicht beim AG angezeigt und fordert die pfändbaren Beträge von diesem?

Nostromo79
11.11.2013, 19:47
Doch ich habe ja Lohnpfändung die auch abgehalten wird.

Nostromo79
12.11.2013, 13:47
Ich habe eben mit meinem IV/TH telefoniert und der meinte das mein "Grundvolumen" also alles was über dem Wert des P-Kontos liegt weg ist.

Wie kann das sein ? Ehy Sorry aber dann brech ich die Insolvenz ab und scheiss drauf echt. Wie soll ich von 1040 Euro leben ? und zur Arbeit kommen ?

Omeline
12.11.2013, 15:54
Wie soll ich von 1040 Euro leben ? und zur Arbeit kommen ?

Sorry aber hier gibt es viele im Forum, die mit dem Selbstbehalt von 1045,-€ auskommen müssen und die meisten arbeiten auch und müssen zusehen wie se zur Arbeit kommen und den Rest der laufenden Kosten bezahlen.

Mein Sohn hat auch nur zw.1200 und 1300 €uro Netto und davon gehen allein 225,-€ nur an Unterhalt schon mal weg, dann kommen Spritkosten wegen Arbeit runter, jedes We. 2 x 60km um seine Tochter zu holen u. zu bringen und er zahlt Miete, Strom, Telefon, Lebensmittel und Klamotten für die Kleine, mit 4 wachsen die ja noch recht schnell. Er fährt zum Glück ein altes Auto was er auch selbst repariert.
KFZ Versicherung bezahlt er monatlich weil er das 1/4 j. nicht gebacken kriegt und für die Steuer legt er sich immer Kohle an die seite, so kann die Steuer abgebucht werden und das gesparte nimmt er den Monat zum leben.

Grisu
12.11.2013, 16:11
Ich habe eben mit meinem IV/TH telefoniert und der meinte das mein "Grundvolumen" also alles was über dem Wert des P-Kontos liegt weg ist.

Wie kann das sein ? Ehy Sorry aber dann brech ich die Insolvenz ab und scheiss drauf echt. Wie soll ich von 1040 Euro leben ? und zur Arbeit kommen ?

Man hat dir doch geschrieben, wie du vorgehen sollst. Von "ruf mal den TH an" war da nicht die Rede, sondern
"Oder Du musst beim Insolvenzgericht einen Antrag nach § 850k Abs. 4 ZPO stellen auf Festsetzung eines individuellen Freibetrags, weil bei deinem Konto nur noch der unpfändbare Betrag eingeht."

Und am besten fragst du dort dann auch gleich nach der Vorgehensweise, wenn unpfändbare Sonderzahlungen zu erwarten sind.

LG
Grisu

Ingo
12.11.2013, 17:10
Hi,

Ehy Sorry aber dann brech ich die Insolvenz ab und scheiss drauf echt. Wie soll ich von 1040 Euro leben ? und zur Arbeit kommen ?
Du kannst die Insolvenz nicht abbrechen, höchstens den Antrag auf Restschuldbefreiung zurückziehen - aber in der Wohlverhaltensphase ist das Konto ohnehin tabu für den Treuhänder.
Jetzt wende Dich wie gesagt an das Insolvenzgericht und beantrage, den Freibetrag auf den jeweils vom Arbeitgeber überwiesenen Lohn festzusetzen.

Gruß
Ingo

Nostromo79
13.11.2013, 11:46
Ja das verstehe ich auch. Ich habe auch ein 12 Jahre altes Auto und fahre knapp 1000 km/Monat zur Arbeit+zurück.
So. Nur wenn ich jetzt den Korrekten Weg gehe, darf ich mir nichts an die Seite legen, um es Später ein zu Zahlen, und zu überweisen. Das muss dann von anderen Konten passieren.

Bei der Schuldnerberatung die haben mir das so erklärt.

Durch meine Lohnpfändung, wird bereits mein mein Pfändbare Einkommen eingezogen....sprich der Betrag der dann auf meinem Konto eingeht, ist bereits das "unpfändbare" Einkommen und darf nicht vom Treuhänder/ Bank zusätzlich eingezogen werden.

Ich werde trotzdem bei Gericht die Anhebeung Beantragen nach "§ 850k Abs. 4 ZPO stellen auf Festsetzung eines individuellen Freibetrags".

Danke nochmal an dieser Stelle.

Claus Triebiger
14.11.2013, 16:11
Irgendwas stimmt trotzdem nicht,
bei Menschen, die kein Pfändungsschutzkonto haben und deren gepfändeter Lohn während des Insolvenzverfahrens auf das Konto überwiesen wird, habe ich noch keinen Treuhänder erlebt, der alles über den Schutzgrenzen des 850k liegt einbehalten wollte. Hier können die Schuldner selbstverständlich über ihren vollen, gepfändeten Lohn verfügen.
Nun gut, wenns denn der Sache dient, dann eben Freigabeantrag nach § 850k.

Grisu
14.11.2013, 16:32
Moin Claus,

deswegen geben ja immer weniger TH ein Konto frei und bestehen darauf, dass nach Insolvenzeröffnung das Konto zum P-Konto umgestellt wird. Furchtbar :(

LG
Grisu

Seance
14.11.2013, 23:17
Irgendwas stimmt trotzdem nicht,
bei Menschen, die kein Pfändungsschutzkonto haben und deren gepfändeter Lohn während des Insolvenzverfahrens auf das Konto überwiesen wird, habe ich noch keinen Treuhänder erlebt, der alles über den Schutzgrenzen des 850k liegt einbehalten wollte. Hier können die Schuldner selbstverständlich über ihren vollen, gepfändeten Lohn verfügen.
Nun gut, wenns denn der Sache dient, dann eben Freigabeantrag nach § 850k.

Bei Menschen die kein Pfändungsschutzkonto während des laufenden Insolvenzverfahrens haben, wäre der IV/TH eigentlich gehalten aufgrund des fehlenden Pfändungsschutzes das gesamte Kontoguthaben gem. § 35 InsO als Neuerwerb einzuziehen.

Hierzu auch der BGH, Beschluss vom 26.09.2013 - IX ZB 247/11 (http://openjur.de/u/648297.html).

Grisu
14.11.2013, 23:23
Bei Menschen die kein Pfändungsschutzkonto während des laufenden Insolvenzverfahrens haben, wäre der IV/TH eigentlich gehalten aufgrund des fehlenden Pfändungsschutzes das gesamte Kontoguthaben gem. § 35 InsO als Neuerwerb einzuziehen.

Hierzu auch der BGH, Beschluss vom 26.09.2013 - IX ZB 247/11 (http://openjur.de/u/648297.html).

Es geht aber nicht um angespartes, nicht ausgegebenes "Vermögen" aus dem Unpfändbaren, sondern erstmal um die bestehende Differenz zwischen unpfändbarem Einkommen des Insolaners und reduziertem unpfändbarem Kontoguthaben.

LG
Grisu

kolibri
15.11.2013, 20:37
Hallo,

Es gibt da eigentlich klare Regeln, die für den Treuhänder gelten. Sollte das P-Konto dabei das Verfahren komplizieren, rate ich zudem generell zu einem Guthabenkonto, welches der Treuhänder entsprechend freigeben muss. Dann gilt natürlich die Pfändungstabelle als Grenze zu Ableistung an den Treuhänder. Sprich der Betrag, ab wann generell gepfändet werden kann besagt nicht, dass 100% ab diesem gefändet werden dürfen. Dem ist nicht so. Wenn Du keine Unterhaltsverpflichtungen hast liegt der pfändbare Satz bei einem Nettoverdienst von 1200€ bei 108,47 €, Du darfst also 1091,53€ behalten. Das hat zudem auch nichts mit der WVP zu tun und gilt ab Eröffnung der PI. Was da bei Dir passiert, kann ich daher nicht nachvollziehen, da ich das Theater mit dem P - Konto selbst durchleben musste. Dort war allerdings die Bank selbst unwillig den korrekten Betrag freizugeben. uch wurde die Uwandlung in ein Guthabenkonto verweigert trotz Ok des Treuhänders. Ich habe dann die Bank gewechselt, das Konto auf Guthabenbasis freigeben lassen und überweise monatlich die pfändungspflichtigen Beträge auf das Treuhänderkonto mittels Überweisung. Generell die beste Variante bei Schuldnern, die nicht Gefahr laufen, das Geld auszugeben. Außerdem hat der Arbeitgeber dann seine Ruhe.

Ich würde daher, sofern eine gewisse Vertrauensbasis zwischen Dir und deinem Treuhänder besteht, mit Ihm das Gespräch aufsuchen und die Sache aufklären.

Ach und bis zur WVP sollte man nicht unbedingt Geld auf dem Konto ansammeln. Am besten zum Ende des Monats auf 0€ laufen lassen.

Omeline
15.11.2013, 22:55
Am besten zum Ende des Monats auf 0€ laufen lassen.

Und bis wann sollte man sein Konto auf 0€ haben, wenn der Lohn Grundsätzlich zum Monatsende rauf geht? Ist bei meinem Mann z.B. der Fall

kolibri
16.11.2013, 00:02
Ich bin derzeit im 16. Monat der Inso noch vor der WVP und habe daher ab dem 25. des Monats meist nichts mehr auf dem Konto liegen, damit kein Guthaben in den nächsten Monat rutscht, was dann evt. Probleme verursachen könnte. Sprich das restliche Geld bis dahin abheben, nicht ansparen.

Ingo
16.11.2013, 09:33
Hi,

Sollte das P-Konto dabei das Verfahren komplizieren, rate ich zudem generell zu einem Guthabenkonto, welches der Treuhänder entsprechend freigeben muss.
muss er nicht! Im Gegenteil hat der Treuhänder im eröffneten Verfahren alles Pfändbare zur Masse zu ziehen und kann dafür haftbar gemacht werden. Daher gehen immer mehr Treuhänder dazu über, die Umwandlung in ein P-Konto zu fordern. Den Freibetrag nach der Tabelle muss man dann über das Insolvenzgericht schützen lassen.


Ach und bis zur WVP sollte man nicht unbedingt Geld auf dem Konto ansammeln. Am besten zum Ende des Monats auf 0€ laufen lassen.
Man sollte lediglich sein Einkommen bis zur nächsten Zahlung größtenteils aufgebraucht haben.

Gruß
Ingo

kolibri
16.11.2013, 10:04
Hallo Ingo,

Du wirst mich falsch verstanden haben. Wandelt man ein P-Konto in ein Guthabenkonto um geht das nur durch den Treuhänder, weil er es dann entsprechend freigeben muss und es sonst bei Eröffnung sofort gesperrt ist. Hat sich in meinem Fall auch genauso zugetragen. Natürlich darf der Treuhänder das dann auch genauso praktizieren, wenn die Verhältnisse entsprechend im Vorfeld geklärt sind und ist die beste Variante, wenn man selbst an den TH leisten möchte. (nicht unüblich)

Die Aussage auf 0 laufen lassen ist vollkommen korrekt. Ja ok man sollte natürlich alles bis auf den Cent aufgebraucht haben, juristisch schon richtig.


Gruß

K.

Ingo
16.11.2013, 10:30
Hi,

Du wirst mich falsch verstanden haben.
ich habe Dich schon richtig verstanden. Aber die Treuhänderin in diesem Fall hat doch gesagt, dass "alles was über dem Wert des P-Kontos liegt weg ist". Sie wird sich daher bestimmt keiner Haftung aussetzen und ein Konto freigeben.

Gruß
Ingo

kolibri
16.11.2013, 10:49
Das Problem mit dem P-Konto ist leider genau diese Aussage, es kann bei bestimmten Konstellationen einen Vorteil bringen, es kann aber auch bei anderen Konstellationen wie in meinem Fall stark benachteiligen. Es hatte in meinem Fall z.B. berufliche Gründe sowie um die Gläubigerinteressen zu wahren, damit das beruflich befristete Verhältnis mit Aussicht auf eine unbefristete Stelle nicht gefährdet wird durch eine Lohnpfändung. In diesem Fall ist es natürlich dann deutlich sinnvoller ein Guthabenkonto im Sinne der Gläubigerinteressen zu eröffnen, damit der Arbeitgeber erstmal außenvor bleibt und man selbst leistet.

Ein P-Konto müsse sich wenn dann automatisch den Betrag unter der Pfandungsgrenze dynamisch ausrechnen können, es gibt auch Fälle wo das Einkommen ständig schwankt. Hat man in solchen Fällen dann diesen Klotz am Bein (Habe es leider selbst durch), kann das ganz schnell ungemütlich werden. Ich bin daher froh, das nicht alle TH P-Konten empfehlen oder erzwingen. Manchmal steht das nicht unbedingt im Interesse der Gläubiger / des Schuldners. In meinem Fall hatte ich die sonderbare Situation, das auf meinem ehemaligen P-Konto ein Betrag von 1416, irgendwas€ freigeben war. Allerdings hat das P-Konto dann zu 100% abgeschnitten und eben nicht die Pfändungstabelle angelegt. War natürlich recht sonderbar. Die Bank stellte sich dann auf Nachfrage in den Weg und meint es ginge wohl nicht anders. Doch genau das ist ja der Punkt, wieso arbeiten die Konten nicht nach den üblichen Pfändungstabellen? Man kann ja schlecht verlangen, das man jeden Monat einen anderen Freibetrag einreichen muss.

Es sorgte ganz ehrlich nur für sehr große Verwirrung in diesem Fall und brachte weder dem Arbeitgeber, noch dem Treuhänder noch mir einen echten Nutzen. Gut vielleicht lag es auch an dem führenden Kreditinstitut, das kann ich aber nicht im Detail beurteilen, ob diese unterschiedlich verfahren. Und aus dieser Erfahrung heraus finde ich es deutlich sinnvoller in bestimmten Konstellationen kein P-Konto zu nutzen. Die Sache mit dem Schuldner in diesem Thread ist mir dadurch auch weiterhin vollkommen unklar, warum er nicht einfach seine 1092, irgendwas € nutzen kann, die laut Tabelle angegeben werden.

Gruß

K.

Ingo
16.11.2013, 12:59
Hi,

wieso arbeiten die Konten nicht nach den üblichen Pfändungstabellen? Man kann ja schlecht verlangen, das man jeden Monat einen anderen Freibetrag einreichen muss.
Du kannst hier (http://www.forum-schuldnerberatung.de/informationen/newsdetails/projekt/pfaendung-des-girokontos.html) alles dazu nachlesen.

Gruß
Ingo

kolibri
16.11.2013, 13:49
Hallo Ingo,

danke für den Link.

Genau das hier war der Knackpunkt:

Sollte Ihr Einkommen monatlich schwanken und bereits beim Arbeitgeber gepfändet sein, weisen Sie das Gericht ggf. auf den Beschluss des Bundesgerichtshofs vom 10.11.2011, Az. VII ZB 64/10 hin, wonach der Freibetrag auch durch Bezugnahme auf das vom Arbeitgeber monatlich überwiesene pfändungsfreie Arbeitseinkommen festgesetzt werden kann.

Bedeutet, das P-Konto lässt eine Selbstleistung an den Treuhänder wie in meinem Fall schlicht nicht zu. Beim TE müsste ja die Pfändungstabelle beim AG entsprechend greifen. Somit müsste der Schuldner in diesem Fall den entsprechenden Betrag auf sein P-Konto überwiesen bekommen. Dann müsste der S. folglich den Freibetrag anpassen, da er ja nur von 1050€ geschrieben hat, ihm aber theoretisch 1091,..€ zustehen.

Also müsste er diesen Auszug selbstständig befolgen:

Dies kann dazu führen, dass der Treuhänder über die pfändbaren Beträge vom Arbeitgeber hinaus auch noch die über dem niedrigeren Grundfreibetrag des P-Kontos liegenden Beträge einzieht. In diesem Fall beantragen Sie beim Insolvenzgericht, den Freibetrag durch Bezugnahme auf das vom Arbeitgeber monatlich überwiesene pfändungsfreie Arbeitseinkommen festzusetzen (s.o.).


Manchmal bekomme ich dann bei diesen Dingen den Wunsch einer Reform des Insolvenzrechts. Denn ich finde es erstens nicht unbedingt förderlich, dem Schuldner die Eigenverantwortung vollständig abzunehmen durch Lohnpfändungen, zweitens das P-Konto - Modell in dieser Form zu betreiben, da ganz sicher vielen Schuldnern dieser Sonderantrag beim Gericht nicht geläufig ist. (war er mir selbst durch die damalige SB auch nicht, auch die damalige Bank hat diese Antwort nicht gegeben).

Wenn sich ein Schuldner durch Eigenverantwortung und Richtigkeit der Zahlungen beweist, erhält er eben die RSB, wenn nicht wird sie versagt. Das lehrt dem Schuldner dann aber auch die Verantwortung und Pflicht seiner Schuld entsprechend selbstständig nachzukommen, das sollte ja der Sinn der Inso sein, wenn der Schuldner zukünftig wieder voll geschäftsfähig werden möchte. Derzeit wird es mir persönlich in vielen Fällen zu schnell abgenommen, was teilweise zudem auch potentiell gefährlich werden kann bei bestimmten beruflichen Konstellationen. Das liegt auch dann an dem Punkt der "Haftbarmachung".

Gut, ich möchte nun auch gar nicht das derzeitige Modell hier in Frage stellen, es sind nur persönliche Gedanken zu diesem Punkt aus direkten Erfahrungen heraus.


Gruß

K.

Grisu
16.11.2013, 16:05
Also müsste er diesen Auszug selbstständig befolgen:

Dies kann dazu führen, dass der Treuhänder über die pfändbaren Beträge vom Arbeitgeber hinaus auch noch die über dem niedrigeren Grundfreibetrag des P-Kontos liegenden Beträge einzieht. In diesem Fall beantragen Sie beim Insolvenzgericht, den Freibetrag durch Bezugnahme auf das vom Arbeitgeber monatlich überwiesene pfändungsfreie Arbeitseinkommen festzusetzen (s.o.).

Ähm, das hat man ihm schon im zweiten Beitrag erklärt.

Wenn sich ein Schuldner durch Eigenverantwortung und Richtigkeit der Zahlungen beweist, erhält er eben die RSB, wenn nicht wird sie versagt. Das lehrt dem Schuldner dann aber auch die Verantwortung und Pflicht seiner Schuld entsprechend selbstständig nachzukommen, das sollte ja der Sinn der Inso sein, wenn der Schuldner zukünftig wieder voll geschäftsfähig werden möchte.



Naja, eigentlich sieht die Insolvenzordnung deine Eigenverantwortung in der Form gar nicht vor. Wenn sich TH trotzdem darauf einlassen, gehen sie ein ziemliches Risiko ein und haften eben notfalls.

LG
Grisu

kolibri
16.11.2013, 16:33
Hallo Grisu,

exakt, daher die unterschwellige Frage, warum es im Normfall so geregelt ist, dem Schulder die Eigenverantwortung in seinem Verfahren abzunehmen bei klarem Ziel der erneuten Geschäftsfähigkeit und dem TH rechtlich normalerweise die Hände gebunden werden. Eigentlich ein Widerspruch zum Ziel der Inso. Vielleicht gibt es ja zukünftig derart positive Veränderungen des Verfahrens. Sprich der Schuldner sollte dafür haften (Versagung RSB), wenn er seine Verpflichtungen nicht selbstständig erfüllt nach Vorgaben des THs, nicht der TH selbst. Sollte theoretisch als motivierende Möhre ausreichend sein. Wer dann meint, ich stecke mir das Geld, das lt. Pfändungstabelle der Masse zusteht, ein hat dann eben Pech und fliegt raus aus dem Verfahren. Außerdem würde der Verwaltungsakt der ganzen Inso natürlich erheblich reduziert, insbesondere für Arbeitgeber, Banken und auch für den TH / Schuldner.


Gut, viel Off-Topic. Ich belasse es mal bei dieser kleinen und versucht konstruktiven Kritik ;-).

Gruß

K.

Exberliner
16.11.2013, 17:02
Hallo Grisu,

exakt, daher die unterschwellige Frage, warum es im Normfall so geregelt ist, dem Schulder die Eigenverantwortung in seinem Verfahren abzunehmen bei klarem Ziel der erneuten Geschäftsfähigkeit und dem TH rechtlich normalerweise die Hände gebunden werden. Eigentlich ein Widerspruch zum Ziel der Inso.

Da sehe ich keinen Widerspruch zu den Zielen des Insolvenzverfahrens. Das Verfahren gehört in die Hände juristisch geschulter Personen.
Der Intellekt sehr vieler Menschen ist nicht darauf ausgerichtet die komplizierten Vorschriften des Pfändungsrechts zu erfassen und zu verstehen. Sich beim Schuldner ergebende Fehlinterpretationen des Pfändungsrechts werden unweigerlich zu fehlerhaften Berechnungen des Pfändbaren führen. Dies sowohl zu seinem Vorteil als zu seinem Nachteil.
Aus diesen Gründen wurde die Überweisung der Pfändungsbeträge auf die Arbeitgeber als Drittschuldner übertragen, die bzw.deren Erfüllungsgehilfen in der Lage sein sollten eine ordnungsgemässe Berechnung der Pfändungsbeträge durchzuführen.


Vielleicht gibt es ja zukünftig derart positive Veränderungen des Verfahrens. Sprich der Schuldner sollte dafür haften (Versagung RSB), wenn er seine Verpflichtungen nicht selbstständig erfüllt nach Vorgaben des THs, nicht der TH selbst. Sollte theoretisch als motivierende Möhre ausreichend sein.

Dem Schuldner wurden durch Inkassobüros bisher genug Möhren vor die Nase gehalten. Erreicht haben das Ziel "Möhre" die wenigsten Schuldner.
Wer dann meint, ich stecke mir das Geld, das lt. Pfändungstabelle der Masse zusteht, ein hat dann eben Pech und fliegt raus aus dem Verfahren.

[COLOR="blue"]Am Fehlenden Wissen was der Masse zusteht und was nicht werden bei der von Dir gewünschten Konstellation die allermeisten Schuldner scheitern. Es kann nicht sein, dass die Entschuldung via rechtsstaatlichem Verfahren eine Sache von Glück oder Pech wird.
Ausserdem möchte ich mal darauf hinweisen, dass ein sehr grosser Teil der Schuldner nicht im Bemühen ist die Masse um die Zeche zu prellen, sondern dass sie bestrebt sind das Verfahren in geordneten Bahnen zu sehen und wieder ihr Leben durch ein erfolgereich abgeschlossenes Verfahren in die Reihe zu kriegen. Deshalb sollte der Ablauf des Verfahrens nicht verändert werden.

Außerdem würde der Verwaltungsakt der ganzen Inso natürlich erheblich reduziert, insbesondere für Arbeitgeber, Banken und auch für den TH / Schuldner.

Gut, viel Off-Topic. Ich belasse es mal bei dieser kleinen und versucht konstruktiven Kritik ;-).

Gruß

K.

Es ist auch nicht abzusehen, dass durch Veränderungen des Verfahrens eine erhebliche Entlastung der Beteiligten erfolgen würde.
Wird die RSB nämlich versagt dann sind Vollstreckungsgerichte und Arbeitgeber als auch Banken wieder im Boot und dürfen sich mit der Abführung von Pfändungsbeträgen an die verschiedensten Gläubiger befassen.
Wenn man die Entwicklung des P - Kontos betrachtet, dann sieht man sehr deutlich welche Verbesserungen für wen entstanden sind.
Angeblich sollte ja der Aufwand für die Vollstreckungsgerichte sinken. Das hat sich wohl nicht bewahrheitet. Allein die Anzahl der § 850 k - Anträge bei den Vollstreckungsgerichten dürfte erheblich angestiegen sein.
Gewinner dieses unseeligen Verfahrens sind Softwareunternehmen die die Software für die Banken erstellten. Gewinner sind Gläubiger die die Rechtsunerfahrenheit von Schuldnern ausnutzen und so an Beträge kommen die eigentlich dem Schuldner zustehen.

Bisher hat es sich gezeigt, dass jede Veränderung an bestehenden Regularien und Gesetzen meist zu neuen Irritationen und Mehraufwand für alle Beteiligten geführt hat.

Exberliner

kathy
17.11.2013, 23:12
Hallo, ich befinde mich seit märz 2013 in der whv. Mein th hat noch bis august 2013 zugriff auf mein p-konto nehmen wollen. Erst durch zweimaliges aufsuchen der rechtspflege wurde der vorgang geklärt. Auch dieser th hat mein gehalt gepfändet und das p-konto. Ich verdiene gut und der th hat insgesamt, mit urlaubs-weihnachts-und jubiläumsgelder , ca. 17.000,00 von meinem p-konto auskehren lassen. Mein verfahrensanwalt hat auf nachfrage in 2012 die vorgehensweise des th als korrekt dargestellt. Also scheint das vorgehen keine ausnahme zu sein. Ich schicke dem th mtl. meine gehaltsabrechnungen und kontoauszüge.
Komischerweise hat der th den auszukehrenden betrag vom nov. 2012 bis märz 2013, nach einschreiten der rechtspflege aus dem beschlag freigegeben.

Gruss kathy

kolibri
18.11.2013, 01:02
Hallo Kathy,

das ist ja interessant. Bei Dir wurde also eine Lohnabtretung durchgeführt durch den AG und auf deinem P-Konto dennoch nochmals verfügt durch den TH, obwohl nur der eigentlich unpfändbare Betrag auf deinem P-Konto lt. Tabelle eingegangen ist? hast Du immer den gleichen Freibetrag die ganze Zeit zur Verfügung gehabt? Also je nach Unterhaltspflicht?

Und der AG hat auch korrekt nach Tabelle abgetreten? Sollte dem so sein wäre ich nun erstaunt, was der TH dann eingezogen haben will. Oder klarer für die Kritiker, warum der Schuldner nun den Freibetrag theoretisch selbst anpassen müsste bedingt durch eigenes Handeln zu seinem P-Konto, wenn Lohn bereits korrekt abgetreten wurde. 17.000€ würde ich als extrem viel bezeichnen. Das würde ja nur dann funktionieren, wenn Du über 2000€ nach Abtretung auf dein Konto monatl. erhalten würdest (Zumindets nach Lohnabrechnung) und der TH dann alles abhebt, bis zum eingerichteten Freibetrag des P-Kontos dann in deinem Fall sicher ohne Unterhalsberechtigten.

Wie hat der Verfahrensanwalt denn das Vorgehen begründet? Auch wäre interessant warum das P-Konto derart problematisch daherkommt und anscheinend viele Schuldner im Regen stehengelassen werden. Auch die Unterschiede scheinen sehr groß zu Guthabenkonten. Dort zahlt man nur den Betrag, der in der Tabelle ausgeschrieben wird, das ist dann aber in keinsterweise vergelichbar mit dieser Situation.

Gruß

K.

kathy
18.11.2013, 18:44
Ja, der th hat vom ag den pfändbaren betrag erhalten und vom p-konto den nicht pfändbaren betrag, alles was über € 1028 bzw. € 1045, auskehren lassen. Der verfahrensanwalt, mittlerweile verstorben, hat von anfang an keinen zweifel an des richtigkeit diese vorgehensweise gelassen. Ich bin verheiratet, beide in der inso, mein arbeitgeber sagte mir, wenn der th die unterhaltspflicht raus haben will, muss er einen beschluss erwirken. Da ich mtl. Gehaltsnachweise und konto auszüge in kopie an den th schicke, ist er immer im bilde. Durch die inso war ich wie versteinert und habe mich auf den anwalt verlassen.
Durch einen zufall und schlaflose nächte habe ich angefangen in foren zu lesen und habe mich ein wenig belesen.
Der th hat selbst nach aufhebung des insolvenzverfahrens noch das guthaben von meiner bank abgefordert, allerdings hatte ich meiner bank bereits den beschluss und meine gehaltsnachweise vorgelegt und die bank hat nicht ausgekehrt. Ich habe die rechtspflege eingeschaltet und auch die rechtspflege musste zweimal mit th sprechen bevor er das konto freigegeben hat.
Der betrag ist so hoch, weil urlaubs-, weihnachts-und jubiläumsgelder enthalten sind. Wenigstens sind die gläubiger bedient worden, der th aber auch!
Gruss kathy

Grisu
18.11.2013, 20:05
Hallo Kathy,

das ist ja interessant. Bei Dir wurde also eine Lohnabtretung durchgeführt durch den AG und auf deinem P-Konto dennoch nochmals verfügt durch den TH, obwohl nur der eigentlich unpfändbare Betrag auf deinem P-Konto lt. Tabelle eingegangen ist? hast Du immer den gleichen Freibetrag die ganze Zeit zur Verfügung gehabt? Also je nach Unterhaltspflicht?

Und der AG hat auch korrekt nach Tabelle abgetreten? Sollte dem so sein wäre ich nun erstaunt, was der TH dann eingezogen haben will. Oder klarer für die Kritiker, warum der Schuldner nun den Freibetrag theoretisch selbst anpassen müsste bedingt durch eigenes Handeln zu seinem P-Konto, wenn Lohn bereits korrekt abgetreten wurde. 17.000€ würde ich als extrem viel bezeichnen. Das würde ja nur dann funktionieren, wenn Du über 2000€ nach Abtretung auf dein Konto monatl. erhalten würdest (Zumindets nach Lohnabrechnung) und der TH dann alles abhebt, bis zum eingerichteten Freibetrag des P-Kontos dann in deinem Fall sicher ohne Unterhalsberechtigten.

Wie hat der Verfahrensanwalt denn das Vorgehen begründet? Auch wäre interessant warum das P-Konto derart problematisch daherkommt und anscheinend viele Schuldner im Regen stehengelassen werden. Auch die Unterschiede scheinen sehr groß zu Guthabenkonten. Dort zahlt man nur den Betrag, der in der Tabelle ausgeschrieben wird, das ist dann aber in keinsterweise vergelichbar mit dieser Situation.

Gruß

K.

Naja, da es der gleiche Sachverhalt ist wie beim TE und du in der Hinsicht schon mehrfach "aufgeklärt" wurdest, wundert mich dein Erstaunen doch etwas.

Grisu

kolibri
19.11.2013, 17:56
Wundern? Ich finde es vorsichtig gesagt eine Unverschämtheit, das Schuldner derart hinters Licht geführt werden durch diese P-Konten - Methode. Und das sollte ganz schnell auch mal besprochen sein, durch Schuldnerberatungsstellen, vor Eröffnung einer Insolvenz. Man muss die Leute darauf hinweisen, Freibetrag selbst ändern lassen und wie das abläuft. Kathy hat so fast zwei Jahre am Existenzminimum leben müssen, obwohl absolut zu unrecht bzw. durch klare Nichtinformation. Die Pfändungstabelle ist auch hier anzuwenden und nein da wird nix ausgekehrt was bereits abgetreten ist. Das führt das System ad absurdum. Ich möchte auch gar nicht wissen wie hoch die Dunkelziffer dieser Fälle liegt. Verfahrenslücke, wenn das wirklich nach Rechtsprechung legitim so möglich sein sollte. Dadurch gäbe es Zweiklasseninsolvenz, einmal die, die nach Pfändungstabelle zu leisten haben (Guthabenkonten) und einmal die, denen unwissenderweise viel zu viel abgezogen wird, weil der TH selbst sich bei P-Konten nicht an die Tabelle gehalten hat.

Das empfinde ich als jurischtischen Hohn und hebelt die Gleichstellung der Schuldner während einer Insolvenz aus.


Ein Gutes für Dich Kathy, erstens hast Du nun nur 5 Jahre, beziehungsweise wenn die 17.000€ 35% abdecken nur 3 Jahre bis zur RSB.


Das würde ich folglich generell prüfen lassen. Denn die Überweisung nach Abtretung durch den AG auf dein Konto hätte im Normalfall 100% Dir gehören müssen und Du selbst entscheiden müssen, ob Du Summe X monatlich extra ableisten möchtest.

joshua64
19.11.2013, 18:16
Wo nimmst du das Wissen her,das sie bei 35 % nur 3 Jahre bis zur RSB hat ? Die Reform hat keine Auswirkung auf laufende Verfahren. Hast du das Wissen auch von deinen TH ?

Grisu
19.11.2013, 18:32
Mensch Joshua, nun sei doch mal neuen Sichtweisen und Argumenten gegenüber aufgeschlossen. :cool::D

LG
Grisu

joshua64
19.11.2013, 18:54
Mensch Joshua, nun sei doch mal neuen Sichtweisen und Argumenten gegenüber aufgeschlossen. :cool::D

LG
Grisu

Ich werde mich bemühen.

Taschenleer
19.11.2013, 22:31
...

Ein Gutes für Dich Kathy, erstens hast Du nun nur 5 Jahre, beziehungsweise wenn die 17.000€ 35% abdecken nur 3 Jahre bis zur RSB.


...

Sag mal, willst oder kannst du diesen Punkt nicht verstehen? Alle Insolvenzen, die vor dem Inkrafttreten der neuen Insoreform im Juli nächsten Jahres beginnen, haben eine feste Laufzeit von 6 Jahren.

Keine Verkürzung durch 35% (3 Jahre) oder Deckung der Verfahrenskosten (5 Jahre).

Einzige Ausnahme ist (auch im Altverfahren) eine vorzeitige RSB, wenn durch die Abführungen der pfändbaren Beträge, die Kosten (Gericht+TH) und die angemeldeten Inso-Forderungen getilgt sind.

Ich hoffe, dass die anderen Erkenntnisse, welche du über die möglichen Vorgehensweisen von Treuhändern (samt der Tücken der InsO) hier erfahren hast, deine bisherige positive Beziehung zu deinem TH nicht all zu sehr erschüttert. :)

Taschenleer

kolibri
19.11.2013, 23:24
von joshua64

Hast du das Wissen auch von deinen TH ? Wo nimmst du das Wissen her,das sie bei 35 % nur 3 Jahre bis zur RSB hat ? Die Reform hat keine Auswirkung auf laufende Verfahren.

Tja auch das ist schlicht falsch.

Das Insolvenzplanverfahren findet erst ab 01.07.2014 Anwendung, aber dann auch für davor bereits beantragte, laufende Verfahren.

Manche Poster sind wirklich der Kracher hier.


So langsam kommt unweigerlich die Frage auf, warum hier so ein Mist erzählt wird, welcher andere Leser in die Irre führt.

joshua64
20.11.2013, 05:06
von joshua64

Hast du das Wissen auch von deinen TH ? Wo nimmst du das Wissen her,das sie bei 35 % nur 3 Jahre bis zur RSB hat ? Die Reform hat keine Auswirkung auf laufende Verfahren.

Tja auch das ist schlicht falsch.

Das Insolvenzplanverfahren findet erst ab 01.07.2014 Anwendung, aber dann auch für davor bereits beantragte, laufende Verfahren.

Manche Poster sind wirklich der Kracher hier.


So langsam kommt unweigerlich die Frage auf, warum hier so ein Mist erzählt wird, welcher andere Leser in die Irre führt.

Dann zeige bitte die Stelle in der Reform bzw Gesetz, wo steht, das es auch rückwirkend auf laufende Verfahren angewendet wird.

Ingo
20.11.2013, 07:54
Hi,

Tja auch das ist schlicht falsch.

Das Insolvenzplanverfahren findet erst ab 01.07.2014 Anwendung, aber dann auch für davor bereits beantragte, laufende Verfahren.

Manche Poster sind wirklich der Kracher hier.
in der Tat. Deshalb behalte Dein Halbwissen doch bitte für Dich. Der bisher nur in Regelinsolvenzen mögliche Insolvenzplan, der vornehmlich der Sanierung von Unternehmen dient, hat nichts mit der Verkürzung auf drei bzw. fünf Jahre zu tun.

Gruß
Ingo

FinLaure
20.11.2013, 08:27
Das Insolvenzplanverfahren findet erst ab 01.07.2014 Anwendung, aber dann auch für davor bereits beantragte, laufende Verfahren.



Was hat denn das Insolvenzplanverfahren mit der Dauer der Laufzeit zu tun?

Taschenleer
20.11.2013, 19:48
...

So langsam kommt unweigerlich die Frage auf, warum hier so ein Mist erzählt wird, welcher andere Leser in die Irre führt.

Für mich echt der Brüller der Woche.

Wieso nur fällt mir da wieder einmal ein Zitat von Dieter Nuhr ein? :cool:

Taschenleer

kathy
20.11.2013, 20:45
Hallo,
ich habe mal eine frage zu den € 100,00 zzgl. Mwst kostenrechnung vom treuhänder. Lt. Rechtspflege sind die kosten aus der masse bezahlt, in einem schreiben vom th werden diese € 119.00 aber gefordert. Muss ich zahlen? Lt. Schreiben vom th fallen diesen kosten jährlich an und könnten bei nichtzahlung die rsb gefährden.
Gruss kathy

Grisu
20.11.2013, 22:19
Hallo Kathy, bei dem was bei dir scheinbar monatlich pfändbar ist, sind die jährlichen Kosten aus der Masse gedeckt. Scheint eins dieser Standardschreiben zu sein, die TH laufend verschicken ohne sich mal den Einzelfall noch anzuschauen.

LG
Grisu