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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterhaltsberechtigung Ehefrau



hierbinich
26.10.2013, 14:12
Hallo,

ich habe ebenfalls ein Problem zwecks Unterhaltsberechtigung und Insolvenz. Zwar gibt es ein paar Beiträge unter mir schon eine Frage dazu, jedoch nicht dieselbe, weshalb ich erneut frage.

Mein Mann ist seit 2009 insolvent und in der Wohlverhaltensphase. Ich hatte vorher fest gearbeitet, war dann zwecks Kindererziehung eine Zeit lang wieder Hausfrau und bin seit Ende 2012 freiberuflich tätig.

Damals war es irrelevant, ob ich verdiene, ich galt damals als unterhaltberechtigt bzw. hatte er da nicht nach keinem Einkommen gefragt und wir wussten damals auch nicht, dass dies überhaupt relevant sein könnte...

Der Insolvenzverwalter meines Mannes hatte 2012 aber plötzlich nach meinem Einkommen gefragt. Mein Mann gab an, dass ich seit Kurzem wieder verdienen würde, wie viel könne er nicht sagen, man müsse den Einkommensteuerbescheid abwarten und wenn er genauere Infos oder Unterlagen möchte, solle er ihm erklären, ob mein Mann dies einfach weitergeben bzw. Auskunft geben darf oder sich bitte direkt an die Ehefrau - also mich - wenden.

Daraufhin kam ein Schreiben, dass diese Pfändungsgrenze steigt, weil ich verdiene. HEUTE lese ich, dass da ein Gerichtsbeschluss nötig gewesen wäre. Mein Mann zahlt also seit über einem Jahr mehr Geld an den Insolvenzverwalter, es gibt hierzu aber gar keinen Beschluss, dass ich nicht mehr Unterhaltberechtigt bin.

Der Insolvenzverwalter kennt auch gar nicht mein Einkommen, da ja keine Zahlen vorgelegt wurden.

Kann ich nun den Beschluss von ihm fordern und, falls es keinen gibt (wir haben keinen) den mir eigentlich zustehenden Unterhalt zurückfordern?

Oder wäre das eher unklug, da die Inso meines Mannes ja 2015 vorbei ist und er wohl Restschuldbefreiung bekommt, sich jetzt noch mit dem Verwalter anzulegen? Was soll ich also tun? Das Geld fordern - geht das überhaupt? - oder meinen Mann einfach wie gewohnt weiterzahlen lassen? Ich denke er würde sogar einen Beschluss bekommen, da ich regelmäßig monatlich zwischen 400 und 450 € verdiene... und das wohl ausreicht, um aus dem Unterhalt herauszufallen....

Vollständigerweise möchte ich dazu sagen, das mein Mann insgesamt 3 Kinder hat (ein volljähriges, jetzt wieder unterhaltsberechtigtes), unsere beiden Kinder und eigentlich mich. Insgesamt müsste er also seit langem gar keine Abgaben mehr leisten, zumindest solange kein Beschluss vom Gericht vorliegt.

Auch ohne meine Unterhaltsberechtigung sind diese Abgaben jetzt nicht so hoch, aber es geht mir ums Prinzip. Der Verwalter hatte in der Vergangenheit bereits schon mal einfach mehr einbehalten und jetzt hat er schon wieder z.Z. knapp 1500 € mehr bekommen.

Das steigert ja dann auch seinen Verdienst für das ganze Verfahren, irgendwo verständlich, dass er gerne jeden Cent einbehalten will um am Ende wenigstens einen kleinen teil selbst zu verdienen ... oder sehe ich das alles ganz falsch und der Verwalter ist im Recht?

Das ärgert mich, weil dieser Verwalter auch sonst eher unfreundlich ist und sauer ist, weil mein Mann keine Gehaltserhöhung bekommt bzw. sich keinen besseren Job sucht....

Vielen Dank für eine Antwort. Ich kenne mich in dieser Materie nämlich wirklich überhaupt nicht aus....

Viele Grüße

Tira
28.10.2013, 11:13
Wer führt denn den pfändbaren Betrag an den IV ab?

imker
28.10.2013, 13:01
... und

Was bringt die selbständige Tätigkeit im Kalenderjahr denn netto ein - mehr oder weniger als 600 € pro Monat??
Die Weigerung, eine Auskunft zu geben, hat wohl zum Wegfall sder Unterhaltspfklicht geführt, die dann auch akzeptiert wurde - weil "mehr" gezahlt wurde.

Wenn jetzt erkennbar ist, dass die Tätigkeit nur noch 100 € pro Monat bringt, würde ich als Schuldner das als traurige Information von der Ehefrau dem Treuhänder mitteiilen und darauf achten, dass die Unterhaltspflicht wieder beachtet wird.

hierbinich
28.10.2013, 21:46
Hallo,

vielen Dank für die Antworten.
Mein Mann führt das Geld monatlich selbst an den Insolvenzverwalter ab.
Meine Einnahmen bringen monatlich weniger als 600€ netto.

Mein Mann machte gegenüber dem Insolvenzverwalter schon einige Angaben: Er gab an, dass ich mich selbstständig gemacht habe, genaue Einkünfte aber nicht klar sind, da die Selbstständigkeit ganz neu ist und es noch eine sehr schwankende Auftragslage gibt. Weiterhin gab er an, wenn der Insolvenzverwalter Unterlagen wünscht, muss er sich direkt an mich wenden, da es mein Geschäft ist.

Ich habe meinem Mann ausdrücklich untersagt, einfach geschäftliche Unterlagen etc.. an den Insolvenzverwalter weiterzugeben. Das Recht habe ich auch - der Verwalter hatte sich bei mir nicht erkundigt, sondern einfach mehr Pfändungsgeld verlangt und geschrieben, dass ich nicht mehr unterhaltsberechtigt bin...

Weiß jemand, wie ich/wir jetzt weiter verfahren sollen/könnten?

Viele Grüße

Ingo
29.10.2013, 07:50
Hi,

Dir geht es um das Prinzip... dann solltest Du berücksichtigen, dass der Treuhänder Deinem Mann gesetzwidrig entgegengekommen ist, indem er die Abtretung nicht offengelegt hat und er dadurch auch haftbar gemacht werden kann.

Ein solches Abkommen erfordert auch Offenlegung Deines Einkommens, wenn Du als unterhaltsberechtigte Person berücksichtigt werden sollst. Der Treuhänder hat mit Dir gar keine Vereinbarung getroffen, weshalb er sich auch nicht an Dich wenden wird. Wenn Dein Mann keine konkreten Angaben macht, muss er inkauf nehmen, dass der Treuhänder die Unterhaltspflicht vorsorglich nicht berücksichtigt - schließlich ist er im Zweifel persönlich haftbar.

Ein Gerichtsbeschluss ist nur erforderlich, wenn der Arbeitgeber die Unterhaltspflicht nicht berücksichtigen soll. Willst Du bzw. Dein Mann das Abkommen mit dem Treuhänder wirkich aufkündigen mit der Folge, dass er die Abtretung offenlegt und das Gericht dann über die Berücksichtigung der Unterhaltspflicht entscheiden soll?

Gruß
Ingo

hierbinich
29.10.2013, 10:36
Hallo Ingo,

danke dir für diese Antwort.
Deinen ersten Satz verstehe ich leider nicht ganz...: " Der TH hat die Abtretung nicht offengelegt? " Wem gegenüber offenlegt? Er muss doch dem Gericht sowieso genau auflisten, wie viel er wann erhalten und verteilt hat...?

Der TH hatte uns dahingehend (besser gesagt meinen Mann) überhaupt nicht aufgeklärt. Mein Mann hatte ihn gefragt, ob und wie weit er dazu verpflichtet ist, Angaben über mich preiszugeben, Unterlagen auszuhändigen ect. - dann würde er dies auch tun, andernfalls müsse der Verwalter dies alles direkt von mir anfordern.... - darauf kam gar nichts, nur dass mehr Pfändungsgeld bezahlt werden muss. Da wir uns nicht auskennen haben wir gedacht, es spielt keine Rolle wie viel ich verdiene - ich scheide wohl sofort aus der Unterhaltspflicht aus, wenn ich Einkommen habe. Ob das nun 100 € monatlich oder 400 € monatlich sind spiele demnach keine Rolle....


Ich finde also nicht, das der TH meinem Mann irgendwo entgegen kommt. Er nutzt gezielt das Unwissen meines Mannes um Vorteile daraus zu ziehen. Er nutzt gezielt auch aus, dass mein Mann meine Geschäftsunterlagen ... nicht aushändigen darf, um danach zu "behaupten", mein Mann hätte keine Auskunft gegeben. Das ist so aber schlicht nicht wahr!

Beispiel:

Mein Mann hat drei Kids. Das älteste ist mittlerweile volljährig. Für ein Jahr wurde der Unterhalt nicht bezahlt, Grund: Er fiel aus der Unterhaltsberechtigung raus. Anwaltlich geklärt. nach einem Jahr dann der Schock: Der Sohn ist doch unterhaltsberechtigt und fordert nun das gesamte Geld aus dem letzten Jahr und die Wiederaufnahme der Zahlungen.


Obwohl mein Mann die Umstände lückenlos darlegen konnte und auch klar ersichtlich war, dass dies nicht dies Schuld meines Mannes wahr, sondern an der fehlenden Mitwirkungspflicht des Sohnes lag, kam folgende Antwort vom TH: Nicht mein Problem.

Fazit: der TH hat zu Unrecht über ein Jahr mehr Pfändungsgeld erhalten, will es aber nicht zurückbezahlen, obwohl es ihm nun nachweislich nicht zusteht. Wenn mein Mann Pech hat, klagt der Sohn und mein Mann muss alles zurückbezahlen - davon hat aber knapp die Hälfte jeden Monat der TH bekommen...., und die RSB ist dann vielleicht auch gefährdet?! Den TH interessiert das nicht.


Und nun läuft es so ähnlich. Obwohl überhaupt nicht geklärt ist, ob ich noch unterhaltsberechtigt bin, legt der TH Dinge fest, über die er (laut Infos) gar nicht entscheiden kann/darf und "schiebt" mehr Geld ein. Er sieht sich nicht in der Pflicht, die Auswirkungen offenzulegen oder zu erläutern und wenn wir nicht vorher mit einem Anwalt darüber beraten haben, sind wir selber schuld. Kommen wir ihm aber dahingehend "blöd", etwa mit einem Anwalt, wird er sehr kleinlich und gefährdet am Ende noch die RSB....

Er hat meinen Mann also in der Hand. Und wir müssen zuschauen und haben keine Möglichkeiten, da wir eben keine Ahnung von der Materie haben....

Also, daher nochmal meine Frage: Ist es Unsinn wegen 1,5 Jahren noch einen Aufstand zu machen oder ist es sinnvoll, sich dagegen zu wehren?

anja39
29.10.2013, 11:29
Deinen ersten Satz verstehe ich leider nicht ganz...: " Der TH hat die Abtretung nicht offengelegt?
Gemeint ist hier die (Nicht-)Offenlegung gegenüber dem Arbeitgeber.
Also ein Entgegenkommen des TH, welches gesetzlich nicht verankert ist. Im Gegenteil!

Klaus
29.10.2013, 11:43
Also, daher nochmal meine Frage: Ist es Unsinn wegen 1,5 Jahren noch einen Aufstand zu machen oder ist es sinnvoll, sich dagegen zu wehren?

Das wird für Sie niemand entscheiden können.
Die Rolle des TH in der Insolvenz ist schon sehr stark und einmalig (z.B. hinsichtlich Ihrer Funktion, bestehende Verträge aufzulösen, überwiesene Gelder zurück zu holen usw.) Das kann und darf im Geschäftsverkehr zumindest in diesem Land sonst keiner. Und diese Funktion prägt die Rolle und das auch das Benehmen stark. Grundsätzlich steht Schuldnern natürlich die Beschwerde beim zuständigen Insolvenzgericht zu, bis hin zu einem Wechsel in der Insolvenzverwaltung. Aber:
machen Sie sich bitte klar, dass der Auftrag des Insolvenzverwalters/Treuhänders nicht zu vergleichen ist mit dem Auftrag von Berufsbetreuern, Sozialarbeitern oder Sozialverwaltungsangestellen, die eine Funktion ausüben innerhalb der sozialen Sicherungssysteme. Der Insolvenzverwalters/Treuhänder ist derjenige, der auch Interesse des übergeordneten Rechtsfriedens für die Gläubigerseite arbeiten muss (!), um Gläubigerschaden zu minimieren und verlorene Gelder wieder reinzuholen. Das ist sein Job.
Der TH/IV verhindert, dass Gläubiger losziehen und ihre Schuldner "bekriegen".

Ingo
29.10.2013, 11:51
Hi,

Deinen ersten Satz verstehe ich leider nicht ganz...: " Der TH hat die Abtretung nicht offengelegt? " Wem gegenüber offenlegt?
nach § 292 InsO hat er den zur Zahlung der Bezüge Verpflichteten (also den Arbeitgeber) über die Abtretung (Anlage 3 des Insolvenzantrages) zu unterrichten.


Ob das nun 100 € monatlich oder 400 € monatlich sind spiele demnach keine Rolle....
Das ist schon relevant; nur muss der Treuhänder über die Höhe informiert werden, wenn er die Unterhaltspflicht weiterhin berücksichtigen soll.


Er nutzt gezielt auch aus, dass mein Mann meine Geschäftsunterlagen ... nicht aushändigen darf, um danach zu "behaupten", mein Mann hätte keine Auskunft gegeben.
Hat er doch auch nicht. Auch für eine gerichtliche Entscheidung müsste Dein Mann und nicht Du Nachweise vorlegen.


Obwohl mein Mann die Umstände lückenlos darlegen konnte und auch klar ersichtlich war, dass dies nicht dies Schuld meines Mannes wahr, sondern an der fehlenden Mitwirkungspflicht des Sohnes lag, kam folgende Antwort vom TH: Nicht mein Problem.
Damit dürfte er aber Recht haben. Ich wüsste nicht, nach welcher Vorschrift er die vereinnahmten Gelder aus der Masse zurückzahlen könnte.


Wenn mein Mann Pech hat, klagt der Sohn und mein Mann muss alles zurückbezahlen - davon hat aber knapp die Hälfte jeden Monat der TH bekommen...., und die RSB ist dann vielleicht auch gefährdet?!
Nein.


Und nun läuft es so ähnlich. Obwohl überhaupt nicht geklärt ist, ob ich noch unterhaltsberechtigt bin, legt der TH Dinge fest, über die er (laut Infos) gar nicht entscheiden kann/darf
Der "Deal" lautete doch wohl sinngemäß: Ich gestatte Dir, den von mir festgelegten pfändbaren Teil des Lohnes selbst abzuführen und verzichte darauf, den Arbeitgeber zu informieren und mir das Geld von ihm direkt zu holen. Den kann man natürlich jederzeit aufkündigen, wenn man damit nicht mehr zufrieden ist. Dann würde er halt die Abtretung offenlegen müssen und sich einen Gerichtsbeschluss über die Nichtberücksichtigung der Unterhaltspflicht holen, wenn der Arbeitgeber korrekt handelt und die Unterhaltspflicht berücksichtigt.


Also, daher nochmal meine Frage: Ist es Unsinn wegen 1,5 Jahren noch einen Aufstand zu machen oder ist es sinnvoll, sich dagegen zu wehren?
Wenn es sich nur um kleine Beträge handelt eher nicht. Zumal Du damit rechnen musst, zumindest teilweise als Unterhaltsberechtigte herausgenommen zu werden.

Gruß
Ingo

hierbinich
29.10.2013, 12:58
Hallo,

wow, danke für die Auskünfte.
Also der Chef meines Mannes weiß von Beginn an, das mein Mann insolvent ist. Auch der Verwalter weiß, dass der Chef meines Mannes darüber umfangreich bescheid weiß. Es ist also auch hier kein Entgegenkommen seitens des Insolvenzverwalters.

Vielleicht zur Aufklärung: Der Chef meines Mannes hat selbst auch Gelder zur Insolvenzmasse angemeldet. Denn mein Mann hatte einen Betrieb, gepachtet von seinem Chef. Durch die Insolvenz hatte der Chef meinen Mann als Angestellten in den "Mutterbetrieb" geholt und den verpachteten Betrieb an jemand anderen verpachtet.... kompliziert aber ich hoffe ihr kommt noch mit.... :-)

Das war reines Glück im Unglück, dass mein Mann aufgrund seiner Fähigkeiten (abgesehen von den Kaufmännischen :-( ) in die Zentrale geholt wurde und dort als Angestellter weiter arbeitet. Und genau das ist dem Insolvenzverwalter auch ein Dorn im Auge, das hat er wortwörtlich gesagt.

Und das lässt er meinen Mann auch immer wieder spüren....

Das mit dem Unterhaltsgeld: Ob es nun der Verwalter, sprich die Gläubiger oder der Sohn bekommt - uns oder meinem Mann bleibt hiervon so oder so nichts. Ich denke die "Vorschrift" lautet hier, dass er Unterhalt unrechtmäßig vereinnahmt hat.

Er hatte damals nicht auf die Mitteilung reagiert, als mein Mann erklärte, keinen Unterhalt mehr zahlen zu müssen. Stattdessen kam er Monate später mit einer satten Forderung wegen der Sache. Die musste mein Mann dann in Raten begleichen. Als zwischenzeitlich der Sohn wieder Forderungen stellte, waren noch etwa 1000 € offen oder so.... die der Verwalter eigentlich per Ratenzahlung wollte. Mein Mann hatte diese Zahlungen natürlich sofort wieder eingestellt - der Verwalter hat nie wieder ein Wort darüber verloren -
Wäre der Verwalter im Recht, hätte er sicher ganz anders reagiert und auf die Fortzahlung der Ratensumme gepocht.... so Rechtens kann das also meiner Meinung nach nicht sein... Mir geht es hier aber gar nicht ums Geld, ich habe die Mutter meines "Stiefsohnes" aufgeklärt und ihr geraten, sich da mit dem Sohn anwaltlichen Rat zu holen - vielleicht kann er das Geld vom Verwalter zurückfordern.... was dabei rauskam zwischenzeitlich - keine Ahnung.

Aber alles in Allem, ich bin zwar verärgert über die Art und Weise, wie einiges lief, aber Ingo hat, denke ich, Recht und der ganze Aufwand lohnt sich jetzt nicht - es ist immerhin bald überstanden....

Ich muss nochmal nachdenken und meine Emotionen bei Seite lassen.... aber ich danke euch allen für die objektiven Antworten - ihr habt mir damit sehr geholfen! :-)

Ingo
29.10.2013, 16:10
Hi,

Also der Chef meines Mannes weiß von Beginn an, das mein Mann insolvent ist. Auch der Verwalter weiß, dass der Chef meines Mannes darüber umfangreich bescheid weiß. Es ist also auch hier kein Entgegenkommen seitens des Insolvenzverwalters.
sehr merkwürdig, dass der Verwalter dann die Abtretung nicht offengelegt hat. Aber dann kann er auch keine übertriebenen Forderungen stellen.
Für den Fall, dass er doch noch Ärger machen sollte vielleicht der BGH-Beschluss IX ZB 249/08 - passt zwar hier nicht ganz, zeigt aber deutlich, was vom Schuldner nicht verlangt werden kann.

Gruß
Ingo

imker
29.10.2013, 16:19
Wenn das alles so ist, warum denn nicht durch den Arbeitgeber die Beträge abführen lassen, dann weiß allerdings auch die Personalbteilung und die Lohnbuchhaltung um die Unterhaltspflichten.

Nur: Ich habe überhaupt nicht verstanden, warum Dein mann und nicht sein Arbeitgeber den pfänbaren Teil zahlt. Was um alles in der Welt ist denn da besprochen und wirklich vereinbart worden - und wer war dabei??

hierbinich
29.10.2013, 19:46
Hallo,

also in der Firma weiß jeder bescheid, das mein Mann Inso ist und 3 Kinder hat usw.. Auch die Buchhaltung, das Personalbüro .... die Firma ist nicht so riesig, jeder kennt sich und alle quatschen mal miteinander....

Warum mein Mann direkt an den TH zahlt und nicht der Arbeitgeber weiß ich nicht genau. Das hat sich irgendwie so ergeben, ich dachte allerdings auch, dass das normal ist.

Der TH fordert ja keine übertriebenen Zahlungen, meiner Meinung nach ist die Art des THs aber "Willkür", wenn er einfach mal bestimmt, wann wer keinen Unterhalt mehr erhält. Auch bei dem Sohn meines Mannes gab es keinen Beschluss vom Richter, dass dieser nicht mehr unterhaltsberechtigt ist und die Pfändungen daher in der Höhe steigen.... für mich ist das echt alles ziemlich kompliziert.

Ich habe aber eben gelesen, dass der Wegfall des Unterhalts von einer unterhaltsberechtigten Person durch das Gericht bestätigt werden muss. Also der TH muss einen Antrag stellen aufgrund der geänderten Verhältnisse, das Gericht prüft und entscheidet dann, ob der TH recht hat. Das kann und darf der TH nicht einfach selbst entscheiden.

Ich habe heute auch mit einem Anwalt telefoniert, der meint, er versteht den Sachverhalt so jetzt nicht ganz, (ist scheinbar nicht die übliche Art und Weise eines TH's) allerdings wären wir, wenn das alles so ist wie ich geschildert habe, im Zivilstrafrecht - ich glaub so was hat er gesagt... auf jeden Fall Strafrecht. ZPO oder sowas ...

Es war ein einmaliges, kostenloses Beratungsgespräch, man müsse tiefer in die Sache einsteigen und das ganze mal genauer prüfen...

Ingo
29.10.2013, 21:53
Hi,

Ich habe aber eben gelesen, dass der Wegfall des Unterhalts von einer unterhaltsberechtigten Person durch das Gericht bestätigt werden muss. Also der TH muss einen Antrag stellen aufgrund der geänderten Verhältnisse, das Gericht prüft und entscheidet dann, ob der TH recht hat. Das kann und darf der TH nicht einfach selbst entscheiden.
dazu hatte ich Dir doch schon geschrieben.
Solange Dein Mann freiwillig selbst abführt, bestimmt der Treuhänder einfach den Betrag. Das Gericht würde einen Beschluss erlassen, der gegen den Arbeitgeber als Drittschuldner wirkt - aber dazu muss dieser die pfändbaren Beträge erstmal abführen.

Wenn Dich oder Deinen Mann das stört, dann sollte er dem Treuhänder mitteilen, dass er ab nächsten Monat nicht mehr selbst abführen wird und der Treuhänder doch bitte die Abtretung beim Arbeitgeber offenlegen soll. Wenn dieser dann nach Meinung des Treuhänders zu wenig abführt, muss der Treuhänder einen Gerichtsbeschluss beantragen oder Ihr, wenn er Eurer Meinung nach zuviel abführt.
Oder Ihr spart Euch den damit verbundenen Ärger einfach.


allerdings wären wir, wenn das alles so ist wie ich geschildert habe, im Zivilstrafrecht - ich glaub so was hat er gesagt... auf jeden Fall Strafrecht. ZPO oder sowas ...
Die pfändbaren Beträge sind in der ZivilProzessOrdnung geregelt.

Gruß
Ingo