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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bürgschaft/Garantie



Gast 08/15
07.10.2004, 13:54
Hallo Forumsteilnehmer,

ich schaue mich hier seit etwa einem halben Jahr regelmäßig um. Jetzt benötige ich, bzw. meine Frau eure Hilfe.

Folgender Sachverhalt:

Meine Frau war bis ca. Mitte 1999 Teilhaberin uns Geschäftsführerin (auf dem Papier) einer Firma - zusammen mit ihrem Ex-Freund. Sie ist Ende 99 komplett aus dieser Firma ausgeschieden - sämtliche Verbindlichkeiten hat der damalige Freund und Mitgesellschafter(auch GEschäftsführer)
übernommen. Dies nur zur Info.

Nach nunmehr 5 Jahren, die Firma ist im letzten Jahr durch Misswirtschaft des Ex-Freundes den Bach runter, haben wir (meine Frau) einen Mahnbescheid über 25.000 EUR erhalten. Nach telefonischer Nachfrage haben wir erfahren, das aus Zeiten der Selbstständigkeit mit dem Ex-Freund noch eine Bürgschaft/Garantie über insgesamt 230.000 EUR besteht.

Diesen Garantie können wir (oder meine Frau - mich gehen diese Sachen aus vergangenen Zeiten ja nichts an - oder?) natürlich niemals bedienen.

Wir haben seit Juni einen Sohn, meine Frau ist im Erziehungsurlaub - ein weiteres Kind wollen wir in etwa 1 - 2 Jahren. Wie sollen wir vorgehen? Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand (durch lesen der Beiträge diesen Forums) kommen wir (meine Frau) an einem Verbraucherinsolvenzverfahren wohl nicht vorbei.

Wir haben auch absolut nichts, was wir der Bank als Vergleich anbieten können. In einem Telefonat gestern hat der Banker etwas von etwa 30 % der Gesamtsumme gesagt. Aber das ist absolut unmöglich. Das können wir niemals auftreiben.

Wie gehen wir am besten weiter vor? Wir wollen uns auch an eine Schuldnerberatung wenden - nur haben wir in 786.. keine mehr. Da gabs mal eine beim Landratsamt. Aber kein Problem - wir fahren auch ein paar KM zur nächsten fachkundigen Beratungsstelle.

Kennt jemand eine geeignete Schuldnerberatung in 786.. und Umgebung bis 60 KM? Oder einen fähigen Anwalt in Sachen Privatinsolvenz?

Vielen Dank für eure Hilfe.

michl_der_arme
07.10.2004, 14:17
Poste das mal im Selbständigenforum. Da ist das besser aufgehoben...

Adonis
07.10.2004, 14:29
Hallo Forumsteilnehmer,
Nach nunmehr 5 Jahren, die Firma ist im letzten Jahr durch Misswirtschaft des Ex
Freundes den Bach runter, haben wir (meine Frau) einen Mahnbescheid über
25.000 EUR erhalten.
Hallo,

ich würde auf jeden Fall errsteinmal dem MB widersprechen.
Tut er das nicht, ist die Forderung binne weniger Wochen rechtskräftig, und nicht
mehr angreifbar, tituliert.

Wer weiß, was die bank sich da wirklich titulieren läßt.

Ersteinmal widersprechen, diesen Widerspruch kann man, falls die Forderung
dennoch zu recht besteht, auch wieder zurücknehmen.

Widersprecht ihr dem jedoch nicht, gibt es kaum eine Möglichkeit, aus dieser
Verbindlichkeit jemals wieder herauszukommen (ausser natürlich die Summe zu
begleichen).

Was ich persönlich auch sehr merkwürdig finde ist, dass der Banker sofort einen
Vergleich von 30% zustimmt. Läßt mich hellhörig werden.

Felsenbirne
07.10.2004, 15:09
bitte postet mal, weil es nun wirklich ja "nur" eine Bürgschaft ihrer Frau betrifft, was denn ihre Frau an Vermögen haben könnte und ob es noch irgend wo auf einer Bank Konten nur auf ihren Namen gibt.

Wenn ihr also zuerst schon um Zeit zu gewinnen dem MB widersprecht und im Zweifel sogar bei Gericht den Streit durchfechtet, kostet das zwar RA und Gericht da aber jeder Prozeß vor dem Landgericht mindestens 1 Jahr meist 2 Jahre dauert und da gerade auch die Bank daran kein Interesse haben kann, würde ich auf diesem Wege dann erst alles sicherstellen.
Immobilien und anderen Besitz so sichern, dass nachgelagert da niemand dran kann.

Entweder die Bank führt den Streit garnicht durch weil genug Info dass sie nix erwarten kann oder aber sie ist, wenn sie schon von 30 % spricht letzendlich auch mit 10 % zufrieden.

In jedem Falle solltet ihr eine Ablichtung der Bürgschaft anfordern, damit ihr wisst wo die Bank Durchsetzungsprobleme haben könnte.

E r t
07.10.2004, 19:35
Ich kenne leider keine Schuldnerberatung und auch keinen fähigen Anwalt da unten.

Wenn ihr einen fähigen Anwalt aufgetrieben habt - und das solltet ihr versuchen - dann bittet ihn gleich mal um Prüfung, ob die Bürgschaft deiner Frau nicht möglicherweise sittenwidrig war. In der Vergangenheit haben die Gerichte gelegentlich Bürgschaften für sittenwidrig erklärt, wenn der Bürge "krass überfordert" war, zB wenn er kein eigenes Einkommen besaß. Zwar war deine Frau in der Firma Geschäftsführerin, aber wenn die Bank wusste, dass das nur "auf dem Papier" bestand, oder ihr belegen könnt, dass sie nichts oder nur wenig verdient hat, dann könnte was dran sein an der Sittenwidrigkeit - zumal bei der hohen Summe! Dazu kann man aus der Ferne natürlich kaum etwas Verbindliches sagen. Man muss die Einzelheiten kennen und sollte mit der Rechtsprechung des zuständigen LG (Stuttgart?) vertraut sein. Deswegen seid ihr gut beraten, wenn ihr euch mit einem Anwalt vor Ort in Verbindung setzt.

Im Anbetracht dessen und angesichts kommender knallharter Vergleichsverhandlungen solltet ihr dem Mahnbescheid widersprechen, es sei denn, ihr kommt binnen zwei Wochen nach Zustellung des MB zu einer (verbindlichen!) Einigung mit der Bank.

Viele Grüße
der Ert

ThoFa
07.10.2004, 20:01
Hallo,



Meine Frau war bis ca. Mitte 1999 Teilhaberin uns Geschäftsführerin (auf dem Papier) einer Firma - zusammen mit ihrem Ex-Freund. Sie ist Ende 99 komplett aus dieser Firma ausgeschieden - sämtliche Verbindlichkeiten hat der damalige Freund und Mitgesellschafter(auch GEschäftsführer)
übernommen. Dies nur zur Info.
Rechtsform der Firma ?


Nach nunmehr 5 Jahren, die Firma ist im letzten Jahr durch Misswirtschaft des Ex-Freundes den Bach runter, haben wir (meine Frau) einen Mahnbescheid über 25.000 EUR erhalten. Nach telefonischer Nachfrage haben wir erfahren, das aus Zeiten der Selbstständigkeit mit dem Ex-Freund noch eine Bürgschaft/Garantie über insgesamt 230.000 EUR besteht.
Nun diese Bürgschaft müsste Deine Frau ja unterschrieben haben ? Keine Unterlage mehr ? Wenn nein, umgehend anfordern.


Diesen Garantie können wir (oder meine Frau - mich gehen diese Sachen aus vergangenen Zeiten ja nichts an - oder?) natürlich niemals bedienen.
Nein, Du hast mit diesen Schulden nichts zu tun.

MfG

ThoFa

Felsenbirne
08.10.2004, 10:32
Ich denke, dass der Ehemann mit den Verpflichtungen aus der Bürgschaft nichts aber auch garnichts zu tun hat war doch von Anfang an klar.Das muß nich noch einmal diskutiert werden.

Zum Thema:

Banken geben und gaben bei neu gegründeten GmbH`s nur Kredite, wenn irgendwelche Sicherheiten gegeben werden/ wurden.

Wenn also keine Grundstücke oder werthaltigen Sicherheiten angeboten werden, sind sie nur dann bereit Kredite zu geben. wenn der oder wie hier die Geschäftsführer, meist auch zugleich Gesellschafter, für ihren Laden , die Kreditbürgschaften übernehmen.

Da bei der

Gründung der GmbH damals 50.000,- Eigenkapital eingezahlt werden mußte ( GmbH Gesetz ) Eigentum der Gesellschafter.

war damals alleine aus dieser Perspektive, dieses Eigenkapital auch gleichfalls für die Bank als Vermögen anzusehen, ohne auf andere Vermögensteile eingehen zu müssen.

Auch waren zum damaligen Zeitpunkt Kredite nicht gleich Darlehen sondern nur eine Bankzusage bis DM XXX bei Bedarf Kredit zu gewähren.

Von da her halte ich die Frage nach der Sittenwidrigkeit nicht weiter Wert, zu verfolgen.

Auch wird es schwer fallen, nach so vielen Jahren einen Negativbeweis für die GmbH und die Gesellschafter / Bürgen zu erbringen.

Es wird das Wichtigste , wie in meinem vorigen Posting erwähnt sein,

alle nur erdenklichen Sicherheiten so einzubauen, dass jetzt Schadensbegrenzung erfolgt.


Also Zeit gewinn und Abtreten, Überschreiben,bis hin zu notariellen
Schuldanernenntnissen gegenüber 3.

die man im Zweifel, bevor die Bank zu einem Titel kommt, schützend einsetzen kann.

Schwächen der Bank erkennen um :( so bald wie möglich eine Einigung zu ertäglichen Bedingungen zu erzielen. :(

ThoFa
08.10.2004, 16:00
Hallo Felsenbirne,

bin ich blind oder weisst Du mehr ? ich jedenfalls sehe nirgends die Rechtsform benannt und Du sprichst von GmbH ?

MfG

ThoFa

Felsenbirne
08.10.2004, 16:27
ThoFa hast recht,

Aber es wird 2 mal von Gesellschafter und auch von Geschäftsfürer gesprochen und da habe ich den ( ? falschen ? ) Schluß gezogen.

Aber eigentlich ist das auch hier fast nebensächlich.

Es geht doch um in Anspruchnahme aus einer Bürgschaft und doch wahrscheinlich, um ein damals für die Gesellschaft
( Form egal ) gewährten oder eingerichteten Kredit und das hierraus abgeleitete Darlehen oder entstandene Schuld.

Wenn dem so ist passt es trotzdem oder ?

Gut wäre es wenn Gast 08/ 15 das noch exakter Posten könnte.

Wenn ich falsch liege, bitte Verzeihung.

Aber gut, dass es hier kontolliert wird was man macht. Danke

ThoFa
08.10.2004, 16:31
Hallo,

nun man könnte annehmen, dass es eine GmbH ist , aber man weiß nie.

Denn sollte es z.B. eine OHG , GbR etc. sein, kann der Satz "... sämtliche Verbindlichkeiten hat der damalige Freund und Mitgesellschafter(auch GEschäftsführer) übernommen...." eine nicht unerhebliche Bedeutung bekommen. Deswegen frage ich nach und antworten kann nur der Ursprungsposter.

MfG

ThoFa

Felsenbirne
08.10.2004, 16:36
Ja im Innenverhältnis aber bei der Bürgschaft ?

ThoFa
08.10.2004, 16:39
im Innenverhältnis

Hallo,

eben und nicht das noch mehr Ungemach im Außenverhältnis droht, sowas liegt nämlich gerade vor mir.

MfG

ThoFa

Gast 08/15
08.10.2004, 23:18
Hallo zusammen,

ich werde mir Mühe geben das ganze hiermit zu konkretisieren..

Rechtsform war eine GmbH. Es handelte sich hierbei um eine Spedition / Transportunternehmen. Diese ganze Bürgschaft / Garantie kam im Zuge eines Gebäude/Firmengelände-Kaufes zustande.

Meine Frau war damals (1998) nur auf dem Papier Geschäftsführer. Alle Entscheidungen und Anschaffungen (LKWs usw.) tätigte ihr damaliger Freund der auch Geschäftsführer war.

Mit dieser Bürgschaft (eigentlich sind es zwei) wurde eine Beteiligung/Einlage einer Bank abgesichert. Dieses Geld wurde für die Anschaffung 3er LKW genutzt.

1999 hat sich meine Frau von Ihrerm damaligen Freund getrennt und es wurde mit Hilfe des damaligen Beraters der Hausbank (VoBa) und eines Wirtschaftsprüfers alle Anteile und Eigentum welches in irgendwelcher Weise mit der GmbH zu tun hatte auf den Ex-Freund umgeschrieben.

Diese hatten ihr versichert, das damit von allen Verbindlichkeiten befreit wäre. Da liefen noch ein, zwei Leasing- oder Finanzierungsverträge über 2 LKW. Waren aber nur noch etwa 3 Jahre Laufzeit - also bis 2002. Das war für uns überschaubar.

Eigentlich dachten wir, das nach dieser Leasing- und Finanzierungsverträge wirklich alles ausgestanden war. Leider haben wir dann Ende 2003 mitbekommen (Zeitung, Gerede) das er den Laden den Bach runter gewirtschaftet hat. Das ganze auch noch mit beachtlicher krimineller Energie (nur soviel - der hat ein Verfahren am hals, da geht es um Veruntreuung von 1,5 Mio. EUR).

Da war uns schon etwas mulmig - aber wir waren ja sicher (da der Austritt aus der GmbH und die Übertragung der Geschäftsanteile, des Gebäudes und aller Verbindlichkeiten mit der HausBank geregelt war) dass wir da nichts mehr zu befürchten hatten - zumindest hatte man das meiner Frau damals so gesagt.

Nachdem nun das Insolvenzverfahren der GmbH lief und auch diverse Artikel in der lokalen Tageszeitung veröffentlicht wurden, bekamen wir (meine Frau) dieses Frühjahr auf einmal eine Zahlungsaufforderung über die besagten 230.000 EUR. Da waren wir erstmal baff.

Das heisst dass war so - der Exgfreund hatt uns zwei Tage vor unserer Hochzeit (!!!) angerufen, und uns "bedauernd" mitgeteilt, er hätte das eine schlechte Nachricht - es wäre damals bei dem Austri´tt aus der GmbH wohl etwas schief gelaufen bzw. es wurde nicht an die besagten 2 Beteiligungen der MBK (mittelbadische Beteiligungs...) gedacht, wofür meine Frau Garantien in voller Höhe abgegeben hatte.

Wie gesagt, meine Frau hatte in dem Laden nichts zu sagen - war nur aus irgendwelchen steuerlichen Gründen Geschäftsführer - das hatte damals mit irgendwelchen günstigen Krediten zu tun. Der Ex-Freund hatt wohl schon einmal verbilligtes Geld bekommen, daher musste bei der Erweiterung der Firma wohl meine Frau den ganzen Quark anmelden oder übernehmen, damit da nochmal billige Kredite abgreifbar war. Das tut aber glaub nicht viel zur Sache.

Jedenfalls hatten der Banker der Hausbank, der Steuerberater und der Ex-Freund ihr versichert, das mit der notariellen beurkundung / Beglaubigung (auf jeden Fall von einem Notar zu Papier gebracht) der ganzen Kacke (Geschäftsanteile, Gebäude überschrieben, Verbindlichkeiten übertragen usw.) für sie alles erledigt wäre.

So langsam beschleicht mich der Gedanke, dass diese Garantien / Bürgschaft absichtlich vergessen wurde. Weil - so eine Summe übersieht man nicht. Das hätten die meiner Frau nicht verschweigen dürfen. Sie hatte sich ja nichtmal von einem Anwalt beraten lassen - schliesslich sollte man seinem Banker und seinem Steuerberaten vertrauen können.

Meiner Meinung nach stinkt das irgendwas ganz gewaltig. Denn, hätte sie (wir ) von der fortbestehenden Bürgschaft gewusst, hätte sie nie Ihre Anteile aufgegeben. Wer will schon mit ner viertel Mio. EUR haften und hat dafür keinerlei Einfluss mehr auf das Geschäftsgebahren?

mann - meine Finger - Tastatur qualmt ja schon..

Jetzt zur weiteren Vorgehensweise:

Mahnbescheid über "erstmal" 25.000 EUR gestern erhalten. Nach Rücksprache mit dem entsprechenden Sachbearbeiter machen die das immer so - damit sich der Schuldner erstmal meldet. Muss dazu sagen, das die schon länger versucht haben meine Frau zu kontaktieren - jedoch wurde aller Schriftverkehr, Zahlungsaufforderungen immer an die alte Geschäftsadresse gesandt - wir wohnen aber jetzt schon 5 Jahre zusammen in einem anderen Ort. Daher hatten wir bis gestern keine Unterlagen. Wir wussten zwar von der Sache durch ihren Ex-Freund, hatten aber bis gestern nichts schriftliches.

Der Sachbearbeiter will uns jetzt den ganzen Schriftkram nochmals an die "richtige" Adresse zusenden und wir (meine Frau) soll wohl so eine Vermögensübersicht aufstellen und eine Ratenzahlung anbieten. 230.000 EUR abstottern - ich lach mich schlapp.

Also wir haben keinerlei Vermögen. Meine Frau ist seit April in Erziehngsurlaub - der kleine ist jetzt 4 Monate alt. Wir wollen auch auf jeden Fall noch ein zweites Kind bis in 1,5 Jahren. Das heisst, sie hatt gerade bis auf Erziehungsgeld und Kindergeld kein weiteres Einkommen. Mit dem zweiten Kind wird das ganze dann auch die nächsten 6 Jahre nicht ändern.

Ich bin selbständig - verdiene aber auch grad genug zum überleben. Sie hat nichtmal ein eigenes Auto. Ich habe eines als Firmenwagen und eines privat zugelassen. So haben wir zwei Fahrzeuge. Keine Sparguthaben, keine Wertpapiere, kein Grund- und Hausbesitz. Wir wohnen in einer kleinen 2-Zimmerwohnung in der es auch keine besonderen Wertgegenstände gibt. Alles ganz durchschnittlich. Achja - und zu Erben gibt es für meine Frau auch nichts.

Wer bis hierher alles gelesen hat - RESPEKT !

Hab ich irgendwas wichtiges vergessen?

Zu der Möglichkeit mit der Anfechtung / Unwirksamkeit der Bürgschaft wegen offensichtlicher Überforderung des Bürgen (oder so ähnlich). Das müsste man ja auf jeden Fall mit einem Anwalt ausfechten. ber bei dem Streitwert - das sind ja zigtausend EUR Anwalts- und Gerichtskosten. Selbst wenn es da gute Chancen gäbe - wir können den Anwalt gar nicht bezahlen.

Nach meinen bisher hier gemachten Erfahrungen, bleibt uns ja nur der Weg der Verbraucherinsolvenz - oder? Wir wollten ja eigentlich die nächsten 2 -3 jahre ein Häuschen bauen - wird dann wohl etwas schwierig. Aber dann warten wir halt noch die 6-7 Jahre.

War heute auch schon auf dem Amtsgericht - gibt hier in 786.. leider keine kostenlose (Stadt, Caritas) Schuldnerberatung mehr - bleibt für dieses Vefahren nur der Gang zum Anwalt. Beratungsschein ist evtl. drin.

Nur wie hoch sind dann die Kosten für das Verfahren? Geht das auch nach dem Streitwert - oder gibts da Pauschalen? Konnte dazu leider noch gar nichts finden.

Nochmal zu dem Vergleichsangebot - das war kein Angebot - das hatte der Banker / Sachbeaarbeiter gestern am Telefon nur so nebenbei erwähnt - wir habe dem am Telefon gleich gesagt, dass wir dass niemals zahlen können - und ich auch nicht will. Das hat er halt was von Vergleich, Ratenzahlung, Insolvenz geredet. Der war eigentlich ganz nett. Der hat sogar meine Frau gefragt ob nicht ihr Mann (ich) eine größere Summe übrig hat? Also das war nichts konkretes, die 30 Prozent hat er nur erwähnt als wir geragt haben, wie denn so ein Vergleich aussehen könnte.

Puh.. meine Finger.. Noch jemand am lesen ? Allergrößter RESPEKT !!!

Also - wir haben jetzt erstmal dem Mahnbescheid widersprochen. Wir (meine Frau) erkennen die Forderung (erstmal 25.000 EUR) nicht an. Wir wollen der Bank jetzt erstmal die genauen Umstände von vor 6 Jahren schildern - mit dem Ausstieg aus der Firma usw. Vielleicht haben die ja dann ein einsehen. Andernfalls gehts halt nur über das Insolvenzverfahren. Der Rechtsweg (Anfechtung / Sittenwidrigkeit) dürfte bei diesem Streitwert für uns unbezahlbar sein.

Wenn jemanden einen anderen Weg kennt - bin für alle Hinweise dankbar. Auch für Tipps in Sachen Verbraucherinsolvenz mit Anwalt bin ich sehr dankbar.

Danke fürs Lesen und gute Nacht euch allen..

E r t
09.10.2004, 08:09
Hallo Gast 08/15,

ich würde nicht ohne Not ein Insolvenzverfahren durchführen. Ihr habt noch Möglichkeiten.

Erstens: Prozesskostenhilfe und Beratungshilfe bekommt ihr, wenn die sonstigen Voraussetzungen dafür vorliegen, unabhängig von der Höhe des Streitwertes. Die Beratungshilfe übernimmt die Kosten, die der Anwalt nach dem Rechtsanwaltsvergütungsgesetz (RVG) abrechnen kann. Die Prozesskostenhilfe wird ebenfalls nicht als Pauschale gewährt, sondern nach den entstehenden (streitwertabhängigen) Kosten. Je nach eigener Vermögenslage müsst ihr sie später in Raten zurückzahlen. Siehe §§ 114 ff. ZPO (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/zpo/). Einen Prozesskostenhilferechner, der Aufschluss über das einzusetzende Einkommen gibt, findet ihr hier: http://www.schuetz-kleine.de/service/prozessko_hilfe.htm.

Zweitens: Wenn es mit PK-Hilfe und Beratungshilfe nicht klappt, solltet ihr euch zumindest eine Erstberatung beim Rechtsanwalt leisten. Die ist kostenpflichtig. Fragt mal bei mehreren Anwälten nach, was sie für eine solche Erstberatung in eurem Fall verlangen würden. Angesichts der schlechten Mandatslage vieler Rechtsanwälte wird die Gebühr nicht allzu hoch ausfallen.

Drittens: Ich sehe bei der Bank noch Verhandlungsspielraum. Eure Insolvenz würde der Bank nicht viel einbringen; eine Familie mit demnächst zwei Kindern hat entsprechend hohe Freibeträge. Die Bank hat auch sicherlich nicht viel Lust, das rechtliche Risiko zu tragen und es auf einen Prozess ankommen zu lassen. Ich bin mir fast sicher, dass 30 % nicht das letzte Wort sind.

Der Fall selber erscheint mir zu komplex, als dass man aus der Ferne etwas Verbindliches dazu sagen könnte, nur soviel: Deine Frau hat diese Bürgschaft im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte gewährt ("Bürgen soll man würgen"). Es ist höchst ärgerlich, dass sie niemand daran erinnert hat, als es darum ging, den Betrieb auseinanderzudividieren. Die Frage ist aber, ob jemand anders dafür haftbar ist. Haftbar wäre z.B. der Banker oder der Steuerberater, wenn er seine Aufklärungspflichten verletzt hätte. Um dies richtig einzuschätzen, müsste man den genauen Ablauf der ganzen Geschichte kennen, insbesondere wer was wann gesagt, geschrieben und gewusst hat. Dieser Ablauf müsste beweisbar sein (Zeugen, Schriftstücke). Außerdem müsste man mit den Aufklärungspflichten von Bankangestellten und Steuerberatern, insbesondere mit der Rechtsprechung dazu, vertraut sein.

Deswegen seid ihr mit einem Anwalt gut beraten. Bedenkt, dass hier im Forum niemand - auch ich nicht - für falsche Ratschläge geradestehen muss. Ganz im Gegensatz zu einem Rechtsanwalt.

Viel Erfolg!
der Ert

Felsenbirne
09.10.2004, 11:15
Hallo zusammen,

Wir wollen der Bank jetzt erstmal die genauen Umstände von vor 6 Jahren schildern - mit dem Ausstieg aus der Firma usw. Vielleicht haben die ja dann ein einsehen.
..
Noch einmal kurz:

Warum sprecht ihr immer von wir? ;)

Warum von WIR ? Warum von Wir? :confused:

Es kann doch nur um die Frau / Mutter ehemalige Gesellschafterin gehen was hat der Mann damit zu tun?


Ohne besonders darauf einzugehen, möchte ich raten, nichts aber auch garnichts vom Hintergrund vor 6 Jahren, der Bank zum jetzigen Zeitpunkt schriftlich zu geben.

Ich denke ihr könnt nicht genau abschätzen, was aus einer solchen Aufarbeitung, die Bank an Hebel in die Hand bekommen kann.

Ihr habt Widerspruch eingelegt und die Bank wird jetzt sicher sagen wie sie weiter vorgehen will.

Ihr dürft nicht zu erkennen geben, dass ihr den Streit nicht finanzieren könnt sondern müßt so tun, als ob ihr Rechtschutzversichert seit und durch alle Instanzen mithalten könntet, damit die auf den Boden zurück kommen.

Alles weitere wenn ich Zeit habe.

Gruß Felsenbirne

Gast 08/15
09.10.2004, 12:20
Hallo Felsenbirne,

warum WIR? Immerhin sind WIR verheiratet - das muss man zusammen durch. Das die mir nichts können weiss ich ja. Habe ja auch 2 Tage vor der Hochzeit davon erfahren und sie trotzdem geheiratet.

Darum wir - WIR steht für Familie, Partnerschaft.. Ich, meine Frau, unser Kind..

ist eine verdammte Sch..

noch was zu der Bank - hat mit der ursprünglichen Beteiligungsgesellschaft nichts mehr zu tun - Die haben irgendwelche Garantien des Landes in Anspruch genommen - kurz, über zwei Ecken ist der ganze Mist jetzt bei der L-Bank gelandet. Irgendwie bürgt das Land BaWü für diese Beteiligungen - die haben wohl gezahlt und wollen sich jetzt die Kohle von meiner Frau wiederholen.. aber wie gesagt, da gibts nichts zu holen.

Von daher weiss ich nicht, was gegen eine Schilderung der damaligen Umstände sprechen sollte. Schadet doch nichts, wenn der zuständige Sachbearbeiter sich in etwa ein Bild von den Vorgängen machen kann. Der weiss ja nur von der Bürgschaft - und nichts von dem ganzen drumherum. Außerdem hatte der am Telefon einen ganz menschlichen Eindruck hinterlassen.

Was haben WIR zu verlieren? Zahlen können wir nicht - Rechtsstreit ist zu 99,9 Prozent auch nicht drin. Ich denke, Beratungschein /-hilfe gibt es nur bei Aussicht auf Erfolg?

Weiss keiner einen fähigen Anwalt in diesen Dingen hier in der Gegend 786..?

Vielen Dank für alle Antworten, Tipps und Hinweise.. ich hoffe auch weiterhin auf hilfreiche Kommentare.

Felsenbirne
09.10.2004, 13:18
Kurz ja natürlich steht ihr zusammen. Ist selbstverständlich.

Aber juristisch und hier im Forum sollte es rein juristisch abgehandelt werden,

Damit ist eine sehr enge und exakte Abarbeitung des Themas nur mit, auch in der kleinsten Ecke eines Risikos, für jeden zu beurteilen und gerade die noch vertragliche Abgrenzung zu euerm Schutze ( zu euerm Schutze) ist nur so möglich.

Also ab jetzt nur vom Bürgen und seinen Risiken reden.

Und bei Verhandlungen nur wenn der Mann spricht im Auftrag verhandeln.

#für alle hier im Forum ist das nur eine Sache im Gegensatz zu eurer persönlich verständlichen Befürchtung.

Das mit BaWü Landesbank ist ja prima, da kann ich aus eigener Erfahrung helfen.

Landesbaudarlehen für 3 Wohnungen.

Die sind zu sehr großen Zugeständnissen bereit aber ihr müßt mit denen in Kontakt treten.

E r t
09.10.2004, 13:20
Rechtsstreit ist zu 99,9 Prozent auch nicht drin. Ich denke, Beratungschein /-hilfe gibt es nur bei Aussicht auf Erfolg? Nein, die Voraussetzungen für die Gewährung von Beratungshilfe sind geringer. Es genügt, dass die Inanspruchnahme der anwaltlichen Beratung nicht "mutwillig" ist.


BeratHiG § 1

(1) Hilfe für die Wahrnehmung von Rechten außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens und im obligatorischen Güteverfahren nach § 15a des Gesetzes betreffend die Einführung der Zivilprozessordnung (Beratungshilfe) wird auf Antrag gewährt, wenn

1. der Rechtsuchende die erforderlichen Mittel nach seinen persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht aufbringen kann,
2. nicht andere Möglichkeiten für eine Hilfe zur Verfügung stehen, deren Inanspruchnahme dem Rechtsuchenden zuzumuten ist,
3. die Wahrnehmung der Rechte nicht mutwillig ist.

(2) Die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sind gegeben, wenn dem Rechtsuchenden Prozeßkostenhilfe nach den Vorschriften der Zivilprozeßordnung ohne einen eigenen Beitrag zu den Kosten zu gewähren wäre. Prozesskostenhilfe gibt es unter ähnlichen Voraussetzungen, zusätzlich muss der Rechtsstreit "hinreichende Aussicht auf Erfolg" haben:


ZPO § 114 Voraussetzungen

Eine Partei, die nach ihren persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnissen die Kosten der Prozeßführung nicht, nur zum Teil oder nur in Raten aufbringen kann, erhält auf Antrag Prozeßkostenhilfe, wenn die beabsichtigte Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung hinreichende Aussicht auf Erfolg bietet und nicht mutwillig erscheint. Bei Prüfung des PKH-Antrages erstellt das Gericht eine Prognoseentscheidung. Dabei wird der Hauptanspruch geprüft, wenn auch nicht in vollem Umfang. Wie bereits erwähnt: Dazu kann man aus der Ferne nichts Verbindliches sagen. Ganz ausweglos erscheint es mir jedenfalls nicht. Den PKH-Antrag sollte möglichst der Rechtsanwalt formulieren - eben jener Anwalt, der auch schon auf Beratungshilfeschein für euch tätig geworden ist.

Viele Grüße
der Ert

Felsenbirne
09.10.2004, 13:28
Ert ist sicher gut sich auch dem Thema Beratung und Kosten zu widmen.

Aber wie du selbst siehst kommen wir da nicht ; zumindest im Vorfeld , weiter.


Noch eine wichtige Frage:

Wie ist das genau mit der Bürgschaft: scheinbar hat die Bürgin die der Landesbank gegeben oder wie kommen die nun zu den Rechten aus dieser Bürgschaft?

Bitte genaue Schilderung wer hat wann gegenüber wem gebürgt Bank x oder y oder oder und für was genau.

Nochmal sofort eine Ablichtung der Bürschaft anfordern.

Übrigens ein Anwalt kann zu erst auch nur Infos sammeln.

Erst am Ende kann er euch raten, wie wir hier auch, nur er mit Beraterrisiko und Versicherung gegen Fehler.

Und ihr könnt natürlich mit den immer besonders freundlichen Bänkern verhandeln.
Wenn die was zu kriegen haben setzen die noch was an Freundlichkeit drauf, bis die Katze im Sack und dann aber lassen sie sie raus.

Gast 08/15
23.10.2004, 16:40
Hallo liebes Forum,

es gibt tolle Neuigkeiten in unserem Fall:

also, wir haben dem Mahnbescheid über (die ersten) 25.000 EUR widersprochen. Meine Frau hat der L-Bank dann einen seitenlangen Brief mit genauer Schilderung der damaligen Vorgänge geschrieben. Heute - nach etwa 14 Tagen, haben wir ein Schreiben der L-Bank erhalten - ich zitiere:


(Betreffzeile)
Beteiligungsforderung des Landes Baden-Württemberg aus den gekündigten Beteiligungen von ursprünglich 127.8822,97 EUR und 76.693,78 EUR

Ihr Schreiben vom ....


(Text)
Sehr geehrte Frau ....,

wir danken für Ihr ausführliches Schreiben und sind zu dem Ergebnis gekommen, aus wirtschaftlichen Gründen auf die Durchführung des streitigen Verfahrens zu verzichten.

Mit freundlichen Grüßen

.........

(Zitat Ende)


Das ist doch absolute Spitze !!! (Sektkorken Knall!!!)

Jetzt zur rechtlichen Sache - Ist die Angelegenheit damit für meine Frau erledigt??? Sind die Ansprüche damit endgültig vom Tisch, das heisst gilt dieser Verzicht für alle Ewigkeit? Oder können die in ein paar Jahren, wenn die vielleicht meinen es gäbe in der Zwischenzeit was zu holen, die ganze Geschichte wieder aufrollen?

Wie ist das mit der Verwirkung nochmal? Bin leider kein Jurist - aber verwirkt nicht der eine Forderung, der sich nicht im ausreichenden Maße um deren "Eintreibung" kümmert oder eine solche Verzichtserklärung abgibt?

Jetzt seit Ihr gefragt - ich frage nur damit wir uns vielleicht nicht zu früh freuen. Trotzdem ein wunderschöner Tag heute...

Allen anderen im Forum auch viel Glück und wohlwollende Sachbearbeiter bei Ihren Schuldenproblemen.

Schönen Abend noch allen zusammen..

postman
23.10.2004, 18:30
Die Sache ist leider erst vom Tisch, wenn die Bank die Bürgschaft zurückgibt, sieht aber so aus.
Also: Erklärung anfordern von der Bank !

postman

Felsenbirne
24.10.2004, 10:29
Wenn ich das richtig betrachte, so hat die Bank erkannt, dass im Falle des streitigen Verfahrens die schlechte Finanzsituation der Bürgin das Risiko in sich birgt, zum schlechten Geld > 10.000,- € an Prozeßkosten noch einmal einzusetzen ohne eine echte Chance diesen zusätzlichen Aufwand irgend wann, wirklich wieder zu sehen.

Aus dem Text ist nur abzulesen, dass sie (z. Z.) ein Kostenrisiko nicht nur eventuell aus der Bürgschaft sondern und gerade bei der Schuldnerin erkennen.

Es würde mich wundern, wenn die die Bürgschaft zurückgeben.

Sie verzichten nur auf die Durchführung des streitigen Verfahrens.


Nicht mehr und nicht weniger.

Wo steht dass sie auf die Forderung verzichten?

Bei mir war etwa 3 Jahre Ruhe und dann meldeten die sich erneut,
nun aber mit Vergleichsangeboten.

Vielleicht waren da aber auch die Risiken für die Landesbank erheblich geringer als in eurem Falle.

Was mich ganz besonders freut, und da kann ich nur gratulieren, dass das alles ohne Anwalt, ohne zusätzliche Kosten und durch Eigenintiative so schön entschärft wurde.

Ich wünsche alles alles Gute

Felsenbirne

katharina
24.10.2004, 10:55
Also hört sich ja erstmal super an, aber die haben Deine Frau immer noch in der Hand. Kann mich meinen Vorpostern nur anschließen: Die Bank muß die Bürgschaft zurückgeben, bzw. erklären, dass Deine Frau aus der Haftung entlassen ist.

Ich habe das Gefühl, da hat jemand Mist gebaut bei der Bank und versucht es nun mit Säbelrasseln - frei nach dem Motto: Vielleicht ist ja doch was zu holen und vielleicht merkt sie es ja nicht.

Deine Frau ist in einer guten Position für eine Inso. Die ersten 3 Lebensjahre des Kindes ist ihr eine Erwerbstätigkeit nicht zuzumuten und wenn ein zweites Kind dazukommt, dann sind es nochmal 3 Jahre. Ergo, sie muss die ganzen 6 Jahre nicht arbeiten gehen ohne die Obliegenheitspflichten zu verletzen.

WEnn die Forderung der Bank berechtigt ist, ist auch schon ein Schufa-Eintrag erfolgt, eine Inso ist nicht schlimmer. Wenn sie sonst keine Schulden hat, könnt ihr die Inso doch auch selbst durchziehen oder eben mit einem RA mit Beratungsschein.

Ich weiß wovon ich rede. Habe auch ein 7 Monate altes Kind, 230.000,-€ Schulden (allerdings ca. 15 GL - fast alles Banken), bin allerdings alleinerziehend. Die Inso werde ich erst nächstes Jahr machen, weil ich eine Immo habe, die Anfang November zwangsversteigert wird (Schrottimmo - war übrigens der Auslöser für meine Pleite) und ich von dieser Last befreit sein möchte, bevor ich in die Inso gehe. Sonst muss ich nämlich noch für die Kosten geradestehen, die durch diese Immo enstehen (z.B. Hausgeld).

Ihr müßt ja auch nicht 6 Jahre mit dem Hausbau warten, wenn Deine Frau in die Inso geht. Ich vermute mal, dass Du die Kosten eh alleine finanzieren wirst, wenn ihr noch an ein zweites Kind denkt, kann Deine Frau ja wohl nicht arbeiten gehen, oder? In der Wohlverhaltensperiode kann wieder Vermögen gebildet werden, d. h., sie kann trotzdem Mitinhaber des Hauses werden, dessen Kosten Du ja bezahlst.

Vorsicht ist allerdings bei Vermögen geboten, dass sich vor der Wohlverhaltensperiode in ihrem Besitz befindet, das gehört dann zur Masse.

Du siehst, alles halb so schlimm....

Sollte die Bank aber die Bürgschaft für nichtig erklären oder zurückgeben, dann wäre das natürlich das beste.

E r t
25.10.2004, 07:01
Gratulation! Das freut mich sehr für euch.

Die Aussage "wir verzichten auf Rechtsstreit" mag etwas dünn sein, andererseits: Wäre der Bank noch an einer zukünftigen Eintreibung der Forderung gelegen, hätte sie noch ein paar Klauseln dazugepackt: "...ohne Anerkennung einer Rechtspflicht...", "...behalten uns vor, zukünftig...", bla, bla, bla. So, wie die Bank es jetzt gemacht hat, läuft sie tatsächlich Gefahr, dass die Forderung verwirkt ist. Anscheinend ist ihr das egal.

Mir scheint, die Forderung ist einfach ausgebucht worden. Schaden kann es trotzdem nix, die Urkunde zurückzufordern.

Grüße
der Ert

Viktor
25.10.2004, 07:16
Guten Tag,

der IX. und der XI. Senat des Bundesgerichthofs haben in vier Grundatzentscheidungen festgelegt, dass Bürgschaften, aber auch Mitverpflichtungen naher Angehöriger (dazu zählen auch Lebensabschnittsgefährten/innen) sittenwidrig sind, wenn die Höhe der Bürgschaft nicht in Relation zum Vermögen/Einkommen des Bürgen steht.

Darum ist sehr wesentlich die wirtschaftliche Situation des Bürgen zum Zeitpunkt der Bürgschafthergabe.

Habe vor einiger Zeit nach nur drei Schreiben eine deutsche Großbank bewegt, auf 537.000,00 € zu verzichten, bzw. denBürgen aus der Bürgschft zu entlassen.

Bin gern bereit den Schriftverkehr mit der Bank (darin sind auch die vier BGH-Entscheidungen enthalten) Ihnen zuzusenden. Falls da Interessse besteht, lassen Sie sich vom Forenmaster meine Anschrift geben.


Schöne Grüße vom Niederrhein



Viktor

Felsenbirne
25.10.2004, 09:10
Deine Frau ist in einer guten Position für eine Inso.
.

Also Katharina ,

ich habe zwar nicht noch einmal alle Beiträge gelesen, aber das mit der Inso was soll der Blödsinn hier noch.

Solange die Bank nicht wirklich ihre Forderung durchsetzt?


Nirgens las ich, dass außer dieser problematischen Bürgschaft noch irgendwo der Schuh drückt.

Und ohne Schulden ( zu mindest im Momment) muß man erst mal oder kann man erst mal davon ausgehen, dass Ruhe ist.


Ich glaube bald, hier denken viele nur noch an Inso, selbst wenn die Leute richtig reich sind.

Gibt es keine andere Situation und auch für Schuldenprobleme keine andere,

viel vernünftigere Lösung, als immer nur auf Inso hinzuweisen?

Felsenbirne
25.10.2004, 09:22
Ich habe mich sehr über euern Erfolg gefreut.

Ich für meinen Teil würde jetzt nichts aber auch garnichts tun und auf keinen Fall die Bürgschaft zurückfordern.

Durch die Anforderung der Bürgschaft könnte die Bank gerade jetzt nachdenken was die Bürgin dazu bewegt und ob man nicht noch einmal nachharkt.

Zumindest könnte erst recht das ganze auf wieder Vorlage gelegt werden,
was man nicht unbedingt anregen sollte.

Wenn die Bank das Buch wirklich schließt, wird sie wahrscheinlich von sich aus die Urkunde zurückreichen.

In keinem Falle sollte man aber zum Nachdenken anregen.

Gast 08/15
25.10.2004, 19:59
Hallo zusammen,

danke für eure Antworten.

@Felsenbirne: Wir werden wegen der Verzichtserklärung nichts weiter unternehmen. Haben wir uns auch schon so gedacht. Wenn jetzt Ruhe ist dann gut. Vermögen wird meine Frau die nächsten Jahre sowieso keins anhäufen können. Und wenn die doch wieder was haben wollten - schlimmer als vorher (die wollen viel Geld, meine Frau hat keins) kanns ja nicht kommen. Wir freuen uns jedenfalls riesig, dass wir keinen einzigen EUR für irgendwelche Anwälte rauswerfen mussten :-))

@Alle: Wie sieht es den mit Verjährung der Forderungen aus der Bürgschaft aus. Gibt ja jetzt keinen Titel - verjährt diese Forderung dann wie jede andere "gewöhnliche" Forderung nach 2 oder 4 Jahren? Diese 30 Jahre gelten ja nur für Titel - oder irre ich mich da? Kann mir da jemand weiterhelfen? Obwohl ich davon ausgehe, daß die Bank die Forderung mit Abgabe der Verzichtserklärung ihre Forderung verwirkt hat. Aber falls nicht - verjährt das ganze ohne Titel innerhalb weniger Jahre?

Schönen Abend allen zusammen.

postman
25.10.2004, 20:32
Die Bürgschaft wirkt wie ein Titel bei der Bank. denk ich, 30 Jahre.eder muß tun, was er muß - aber was hat Deine Frau zu verlieren, wenn Ihr die Bürgschaft verlangt, mit einem netten Briefchen an die Bank.

Dann ist Ruh, und das ist viel besser als Ungewißheit.

Und wenns nicht klappt, die Insolvenz jetzt, Ende nach 6 Jahren ohne große Pflichten für Deine Frau durch die Kinder, besser als jetzt gehts nimmer - so oder so !!

Denkt daran, daß Eure Kinder mal erwachsen werden, und wenn dann der Hammer kommt, müssen Deine Frau und Du auch wahrlich büßen.

Von TAUCHTAKTIK schuldnertypisch halte ich wenig, in diesem Fall ganz besonders.

postman

E r t
26.10.2004, 06:32
Die Bürgschaft wirkt wie ein Titel bei der Bank. denk ich, 30 Jahre.eder muß tun, was er muß - aber was hat Deine Frau zu verlieren, wenn Ihr die Bürgschaft verlangt, mit einem netten Briefchen an die Bank.
Nein, die Verjährungszeit beträgt drei Jahre. § 195, 199 BGB. Verjährungsbeginn: Wenn der Gläubiger von dem Anspruch erfahren hat (ganz grob gesagt).

Ich glaube - bin jetzt aber nicht sicher - die Verjährungsfrist betrug "früher", also vor dem 1.1.2002 dreißig Jahre, so dass bei Beachtung aller Übergangsvorschriften die Verjährung Ende dieses Jahres eintreten könnte. Naja, wobei sie nun erst einmal gehemmt ist, weil ihr verhandelt habt. Aber allzu lang wird es nicht mehr dauern.

Grüße
der Ert

Gast 08/15
26.10.2004, 08:08
Guten Morgen,

das mit der Verjährung wäre ja schön. Aber ich habe gestern noch ein bisschen nach Verjährung von Bürgschaften gegoogelt. Da gelten / galten tatsächlich Fristen von 4 Jahren.

Nun ist die Sache meiner Frau aber eine Garantie. Konnte dazu nur finden, das diese wohl deutlich günstiger für die Banken sind (keine zwingende Form) als eine Bürgschaft. Außerdem konnten die sich damit ja auch den Erfolg (verzinsung der Einlage) absichern. Bei einer Bürgschaft wäre das wohl nur auf die Einlage selber möglich gewesen.

Weiss jemand wie das mit der Verjährung von Garantien aussieht? Konnte darüber im Internet nicht viel finden - immer nur beim Thema Bürgschaften einen kleinen Hinweis auf andere Sicherungsarten. Scheint wohl etwas sehr spezielles zu sein.

Im Falle meine Frau wurde diese Garantie im Rahmen eines Gesellschafts- und Beteiligungsvertrag zwischen Firma und Bank abgegeben. Wie sieht es da mit einer möglichen Verjährung aus?

Spielt aber eigentlich keine große Rolle - jetzt ist ja erstmal Ruhe. Frage nur Interessehalber - wäre doch schön wenn die Forderung aus der Garantie verjährt ist - sollte die Bank sich in ein paar Jahren wieder melden.

Was das Verlangen mach Rückgabe der Garantie angeht - da unternehmen wir besser erstmal nichts. Sonst kommen die doch noch auf die Idee die Sache doch weiterzuverfolgen - mit dem ganzen Mist drumherum, Mahnbescheid, Vollstreckung, EV usw. Ist ja im Augenblick nicht ganz klar wie man deren Schreiben bewerten kann. Oder haltet ihr es für eine gute Idee, sich einfach dumm zu stellen und nachzufragen ob damit jetzt wirklich alles erledigt ist oder ob man Angst haben müsste, dass in ein paar Jahren weitere Mahnbescheide ins Haus kommen?

Bevor wir allerdings mit einem in zwei oder drei Jahren möglichen Hausbau anfangen, werden wir nochmal bei der Bank nachhaken.

Vielen Dank fürs Lesen und eure Hinweise.

Schönen Tag euch allen.

katharina
26.10.2004, 09:40
Also Katharina ,

ich habe zwar nicht noch einmal alle Beiträge gelesen, aber das mit der Inso was soll der Blödsinn hier noch.

Solange die Bank nicht wirklich ihre Forderung durchsetzt?


Nirgens las ich, dass außer dieser problematischen Bürgschaft noch irgendwo der Schuh drückt.

Und ohne Schulden ( zu mindest im Momment) muß man erst mal oder kann man erst mal davon ausgehen, dass Ruhe ist.


Ich glaube bald, hier denken viele nur noch an Inso, selbst wenn die Leute richtig reich sind.

Gibt es keine andere Situation und auch für Schuldenprobleme keine andere,

viel vernünftigere Lösung, als immer nur auf Inso hinzuweisen?

@felsenbirne

Les mein Posting doch mal richtig! Das hab ich doch auch gesagt! Wenn die Bank die Bürgschaft zurückgibt, ist von Inso auch keine Rede....

Sie soll nur nicht auf das Schreiben reinfallen, bzw. sich auf jeden Fall bestätigen lassen, dass keine Forderungen mehr gestellt werden. Allein der Hinweis, dass das streitige Verfahren nicht durchgeführt wird, heißt doch nicht automatisch Verzicht. Was ist denn, wenn sie das nun glaubt und in 10 Jahren kommt die Bank und meint, jetzt hat sie ja die Kinder groß und kann wieder arbeiten gehen?

Nur aus diesem Grund hab ich das mit der Inso angesprochen. Wenn die Sache nicht jetzt endgültig für erledigt seitens der Bank erklärt wird, dann wäre jetzt der beste Zeitpunkt für die Inso. Nix anderes habe ich gemeint....

Ich bin keiner derer hier im Forum, die jedem aber auch jedem raten, in die Inso zu gehen. Nur, wenn die Schulden nicht mehr überschaubar sind. Hier fehlen dazu auch mehr Infos. Hab ich ja auch geschrieben, dass nix zu weiteren Schulden bekannt ist. Aber 230.000,-€ reichen ja woHl auch bei einem GL.

Felsenbirne
26.10.2004, 09:47
Ja richtig dass ihr Ruhe gebt!!

Diese Bürgschaft wurde ja möglicher Weise von deiner Frau und dem Geschäftspartner gemeinsam und Notariell ( oder in ähnlicher Form ) unterschrieben.

Und auch deshalb weil es damals für ein gemeinsames Geschäft die Finanzierungsgrundlage war, gehe ich davon aus, dass die Bank die (gemeinsame ) Bürgschaftsurkunde nicht herausgeben wird oder kann.

Deshalb Ihr tut Recht und macht das Buch mal zu.

Die Landesbank ist nicht irgend ein Gläubiger der aus Lust und Laune ohne Vorwarnung zuschlägt, also gut ist.

Felsenbirne
26.10.2004, 10:16
Noch eins zu Verjährung:

Ich habe keine Ahnung, aber eine Frage stellt sich,

Wenn eine Bürgschaft nach

3 / 4 / 7 Jahren verjährt ist


was ist dann jede Bürgschaft noch Wert

und wieviel Banken sehen dann nie mehr Geld?

postman
26.10.2004, 14:33
Wenn also die Bürgschaft fällig wird, weil der Hauptschuldner den , wie hier, Kreditvertrag gekündigt bekommt, dann tritt der Bürge ein-zu diesem Zeitpunkt.
Er tritt an die Stelle des Hauptgläubigers und somit gelten dessen Verpflichtungen für den Bürgen - oder sehe ich das falsch ?

Aus diesem Grund habe auch ich jetzt ein Problem mit der Verjährung ??????????????

Kann das jemand noch etwas näher beleuchten ?

postman

Felsenbirne
30.10.2004, 10:27
Wenn also die Bürgschaft fällig wird, weil der Hauptschuldner den , wie hier, Kreditvertrag gekündigt bekommt, dann tritt der Bürge ein-zu diesem Zeitpunkt.


Ich denke dass das nicht richtig sein kann.

Im Zweifel erfährt der Bürge nie wann die Bank ihre Aussicht auf Ausgleich der Schuld aufgeben muß.

Beispiel der Schuldner trägt nach und nach ab.

Oder es vergehen noch Jahre bis alle Forderungen die abgetreten waren bei der Bank eingingen.

Also wird die Bank erst, wenn sie will, den Bürgen in Anspruch nehmen.

Umkehrbeispiel bei mir: Bank hatte Bürgschaft für GmbH 150.000,--

Kunden zahlten nach und nach etwa 220.000,-

Zwischendurch machte Lieferant verlängerten Eigentumsverbehalt geltend.

Die Bank zahlte wie Geld einging nach und nach 70.000,- auf Hinterlegungskonto beim Amtsgericht.

Weil sie es eigentlich dem Bürgen zurückgeben mußte, aber nicht klären wollte ob der Verlängerte Eigentumdvorbehalt des Lieferanten zieht.

Ich mußte mein Geld, die Freigabe einklagen. Lieferant verlor, weil Verlängerter Vorbehalt nicht galt, da nicht mehr Ware sondern nun Geld.